Un avion russe abattu par la Turquie

[José]

La trajectoire donnée par les Turcs n'est pas datée, indique que le survol fait quelques kms (peut-être quelques dizaines de secondes au mieux)...

 

Si cette carte est confirmée et datée, l'avion russe aurait bien violé l'espace aérien turc.

[Tramp]

La réponse est disproportionnée.

[José]

Et la politique Turque ne pose pas de problème d'alignement avec le reste de l'Europe?

 

Il y a des points de dissensions. C'est à cela que servent les négociations, non ?

[Flashy]

Je suis partagé sur cette affaire.

Certes, la réponse turque est musclée, mais les russes sont passés outre les avertissements à plusieurs reprises. Dans cette hypothèse, que doit faire un pays s'il veut que ses menaces soient prises au sérieux?

[José]

La réponse est disproportionnée.

 

Certainement.

[José]

Dans cette hypothèse, que doit faire un pays s'il veut que ses menaces soient prises au sérieux?

 

Air-to-air combat losses between the USSR and US

 

Post–World War II air-to-air combat losses

 

[0100011]

Si cette carte est confirmée et datée, l'avion russe aurait bien violé l'espace aérien turc.

 

  La carte et la date ne sont pas suffisant : peut être que l'avion russe a commencé à être engagé avant son entrée dans l'espace aérien turc et qu'il ne l'a survolé que parce qu'il avait perdu les commandes suites aux impacts.... peut être qu'il n'aurait jamais survolé l'espace Turc sinon. 

 

  Bref c'est très très merdique à jauger comme situation. 

[José]

  La carte et la date ne sont pas suffisant : peut être que l'avion russe a commencé à être engagé avant son entrée dans l'espace aérien turc et qu'il ne l'a survolé que parce qu'il avait perdu les commandes suites aux impacts.... peut être qu'il n'aurait jamais survolé l'espace Turc sinon. 

 

Pas faux.

[José]

Tout le monde se fout des conventions de Geneve désormais.

 

Effectivement...

 

https://www.youtube.com/watch?v=GPmmtrMJyHs

[FabriceM]

La réponse est disproportionnée.

 

Si la violation est confirmée et si l'avion était encore sur zone au moment où il a été descendu, la réponse n'est pas disproportionnée compte tenu des violations répétées de l'espace aérien turc.

Et l'avion n'a pas été pulverisé. Ils l'ont mitraillé juste ce qu'il faut pour le mettre hs.

 

Mais on aurait préféré que les russes ne jouent pas au con, et que la turquie soit plus souple compte tenu du contexte ..

 

[Poil à gratter]

Il y a des points de dissensions. C'est à cela que servent les négociations, non ?

"points de dissensions", l'euphémisme de la semaine

[José]

"points de dissensions", l'euphémisme de la semaine

 

Tu sais quand la CECA fut lancée en 1952, il y avait aussi quelques points de dissensions entre la France et la RFA.

[Sous-Commandant Marco]

Si cette carte est confirmée et datée, l'avion russe aurait bien violé l'espace aérien turc.

 

Mais si les Turcs mentent, la carte ne vaut rien. Une petite "erreur" de quelques pixels et hop, le tour est joué. On sait qu'Erdogan rêve d'instaurer une zone d'exclusion aérienne sur le nord de la Syrie pour que les rebelles qu'il soutient puissent y opérer à leur guise. Par ailleurs, il est dans une dérive autoritaire depuis des mois et se sent en force après sa victoire électorale. Sa motivation est claire: faire reculer la Russie.

[Cugieran]

Effectivement...

 

https://www.youtube.com/watch?v=GPmmtrMJyHs

 

C'est sympa de la part des russes de filer des parachutes rouges à leurs soldats. C'est discret.

[Patrick Smets]

Ce délicieux moment où tout part en couille en même temps....

[Cugieran]

Enfin, s'il y a eu survol conscient, c'est pas malin d'une part et d'autre part, ça montre que les turcs n'attendaient que ça. Pas jojo.

[José]

Sa motivation est claire: faire reculer la Russie.

 

Très certainement. Et c'est pour ça que je pense que la version turque pourrait être la bonne. Si ça se trouve, ça doit faire des jours que les Turcs attendent que les Russes fassent un faux pas pour agir tout en prétendant être dans leur bon droit.

[0100011]

 En tous cas tout est en place pour un clusterfuck d'ampleur biblique. La situation est suffisamment peu claire, même en supposant qu'on ait les cartes correctes, pour déterminer quoique ce soit d'à peu près objectif sur la situation. Le plus probable est que les turcs et les russes ont joué aux cons tous les deux et ont perdu tous les deux. 

 

  J'imagine le mal de crane de Flamby qui patauge en plein dedans dans sa semaine diplomatique. 

 

  Il y a plusieurs mois que je le vois venir : http://www.liberaux.org/index.php/topic/14011-immigration-questions-de-chiffres/?p=1289421

 

  C'est fou on dirait un accident de train au ralentit. On se dit qu'il y a le temps pour faire les choses autrement mais le résultat semble tout aussi inéluctable qu'un avion qui explose en vol en quelques secondes. 

[Mathieu_D]

Oui ben j'espère que l'Otan ne va bouger pour les turcs si ça ne se calme pas.

Punaise on avait vraiment besoin de ça.

(Même si c'est vrai que les russes ont été taquins avec les frontières jusqu'en Europe du Nord ces derniers temps.)

[José]

 En tous cas tout est en place pour un clusterfuck d'ampleur biblique.

 

Je ne crois pas : Lavrov maintient sa visite prévue en Turquie - si j'ai bien compris - et les Russes parlent seulement d' "incident sérieux".

[José]

Oui ben j'espère que l'Otan ne va bouger pour les turcs si ça ne se calme pas.

 

Tu sais une alliance, c'est une alliance. Il y a des obligations.

[Eorl]

Rigolo la presse sur ce sujet : on discute pour savoir si les russes qui passent d'un poil pubien la frontière turque (ou pas) justifie une réponse de cette ampleur, mais on oublie complètement que les russes tapent les méchant barbus qu'on a voué aux gémonies la semaine dernière, et que la Turquie leur met des bâtons dans les roues officiellement. 

La schizophrénie géopolitique, c'est marrant. 

 

[José]

...on oublie complètement que les russes tapent les méchant barbus qu'on a voué aux gémonies la semaine dernière...

 

Gros doute à ce sujet.

[Eorl]

Gros doute à ce sujet.

 

Depuis l'histoire de la bière en soute

[0100011]

Je ne crois pas : Lavrov maintient sa visite prévue en Turquie - si j'ai bien compris - et les Russes parlent seulement d' "incident sérieux".

  

  Je ne pense pas spécifiquement à cet incident mais plutôt la direction générale des événements. Les Sunnites (Arabie Saoudite, Quataris et leurs milices) ne vont pas lâcher le morceau. S'ils l'emportent en Syrie on aura droit à un vrai génocide. Erdogan semble vouloir utiliser la crise pour ses propres fins. Les US ont la tête dans le cul et si Trump est élu ... D'un autre côté les Chiites ne vont pas non plus abdiquer : ils risquent leur peau car ils seront les premiers à déguster en cas de victoire de Daesh. Je ne sais pas quelle est la position d'Israel dans ce merdier : entre Daesh et le Hezbollah... la seule option tactique est de les utiliser les uns contre les autres pour les affaiblir sans que jamais un ne gagne (mais ça semble impossible à maîtriser si on se pose deux secondes). L'UE est en train d'imploser : j'ai vu des personnes qui, il y a quelques semaines encore, traitaient Orban de Nazi et qui maintenant proposent sa solution puissance 10.

 

  La liste des forces centrifuges ne fait que s'allonger. Je ne vois pas de problèmes trouver de solution dernièrement (en Ukraine c'est toujours la merde, par exemple, même si les médias sont focalisés ailleurs). Le seul argument en face est que le bon sens va prévaloir. Je trouve cette assurance très très surestimée. 

[Solomos]

Rigolo la presse sur ce sujet : on discute pour savoir si les russes qui passent d'un poil pubien la frontière turque (ou pas) justifie une réponse de cette ampleur, mais on oublie complètement que les russes tapent les méchant barbus qu'on a voué aux gémonies la semaine dernière, et que la Turquie leur met des bâtons dans les roues officiellement. 

La schizophrénie géopolitique, c'est marrant. 

 

On ne sait pas non plus quand la Russie tape les méchants barbus et quand elle tape les rebelles pour sauver les fesses de Bachar.

[José]

Je ne pense pas spécifiquement à cet incident mais plutôt la direction générale des événements.

 

OK. Je suis moins pessimiste.

[Sous-Commandant Marco]

Très certainement. Et c'est pour ça que je pense que la version turque pourrait être la bonne. Si ça se trouve, ça doit faire des jours que les Turcs attendent que les Russes fassent un faux pas pour agir tout en prétendant être dans leur bon droit.

 

Lavrov devant se rendre en Turquie juste après, je ne crois pas du tout à cette "coïncidence".

[Poil à gratter]

Tu sais quand la CECA fut lancée en 1952, il y avait aussi quelques points de dissensions entre la France et la RFA.

Ah oui, bah si on impose à la Turquie la même chose que ce qu'on a imposé à l'Allemagne après guerre, ça pourrait réduire les dissensions...

[Flashy]

On ne sait pas non plus quand la Russie tape les méchants barbus et quand elle tape les rebelles pour sauver les fesses de Bachar.

 

Oui, c'est scandaleux quand ils bombardent les gentils barbus affiliés à Al Quaïda, nos alliés.

 

  Je ne pense pas spécifiquement à cet incident mais plutôt la direction générale des événements. Les Sunnites (Arabie Saoudite, Quataris et leurs milices) ne vont pas lâcher le morceau. S'ils l'emportent en Syrie on aura droit à un vrai génocide. Erdogan semble vouloir utiliser la crise pour ses propres fins. Les US ont la tête dans le cul et si Trump est élu ... D'un autre côté les Chiites ne vont pas non plus abdiquer : ils risquent leur peau car ils seront les premiers à déguster en cas de victoire de Daesh. Je ne sais pas quelle est la position d'Israel dans ce merdier : entre Daesh et le Hezbollah... la seule option tactique est de les utiliser les uns contre les autres pour les affaiblir sans que jamais un ne gagne (mais ça semble impossible à maîtriser si on se pose deux secondes). L'UE est en train d'imploser : j'ai vu des personnes qui, il y a quelques semaines encore, traitaient Orban de Nazi et qui maintenant proposent sa solution puissance 10.

 

  La liste des forces centrifuges ne fait que s'allonger. Je ne vois pas de problèmes trouver de solution dernièrement (en Ukraine c'est toujours la merde, par exemple, même si les médias sont focalisés ailleurs). Le seul argument en face est que le bon sens va prévaloir. Je trouve cette assurance très très surestimée. 

 

C'est également mon analyse de la situation.

S'amuser à regarder une carte, y noter les "points de tension" et les parties impliquées, puis se poser pour réfléchir aux conséquences et solutions...c'est quelque chose d'inquiétant.

Mais je suis d'un naturel pessimiste.