La liberté : fin ou moyen ?

[Rincevent]

  Le 16/12/2016 à 15:54, TheRedBaron a dit :

La philosophie libérale accepte l'idée du contrat social.

Certaines écoles seulement, généralement anciennes.

[TheRedBaron]

  Le 03/01/2016 à 16:12, Johnathan R. Razorback a dit :

Je doute également que le plaisir aussi bien que le bonheur soient réductibles à des réactions chimiques.

De quoi parlerons-nous? Je ne crois pas que le bonheur soit le but de la liberté. Donc attention de ne pas faire dévier le fil. Mais vu que vos contributions au fil concernent surtout le bonheur, et le modérateur n'est pas intervenu, une réponse convient ici. Votre déclaration est controversielle, parce que et la science économique, et la psychologie, et la sociologie, soutiennent que le bonheur est une expérience physique. Le fameux sociologue D. Kahneman a montré que le plus grand bonheur se produit pendant les rélations sexuelles, et suivant pendant le dîner.

[Tramp]

  Le 16/12/2016 à 15:54, TheRedBaron a dit :

@ Johnathan R. Razorback

La philosophie libérale accepte l'idée du contrat social.

La preuve du manque de culture juridique des liberaux

[Lancelot]

  Le 16/12/2016 à 15:56, Rincevent a dit :

Certaines écoles seulement, généralement anciennes.

Qui datent d'avant que le constitutionnalisme soit prouvé inefficace pour endiguer l'état.

 

  Le 16/12/2016 à 15:59, TheRedBaron a dit :

Le fameux sociologue D. Kahneman

Psychologue

[Rincevent]

  Le 16/12/2016 à 16:53, Lancelot a dit :

Qui datent d'avant que le constitutionnalisme soit prouvé inefficace pour endiguer l'état.

Ou d'avant le Public Choice. Ou d'avant les théories du bandit stationnaire.

[TheRedBaron]

@ Lancelot

  Le 16/12/2016 à 16:53, Lancelot a dit :

Psychologue

Vous avez raison, mais il n'est pas un psychologue normal. Il s'occupe du domaine de la psychologie sociale, et il a reçu le prix Nobel pour l'économie. Donc la confusion d'identités est pardonnable.

 

[Extremo]

Très bon podcast de Tom Woods sur le sujet :

 

[TheRedBaron]

Bien que le fil se soit déjà endormi, j'aimerais ajouter une remarque par rapport au bonheur. Bien que le bonheur joue un rôle important dans le débat, on n'a pas réalisé l'accord sur sa signifation. C'est pourquoi je voudrais vous recommander un livre excellent sur ce sujet: vous pourriez lire Économie du bonheur de Lucie Davoine.

[Turgot]

"La Loi" de Bastiat est extrêmement intéressant sur ce sujet. Je me suis pas tapé tout le fil mais je me lance. Je dirais que la Liberté est une fin politique. Après à l'échelle individuelle chacun la voit à sa manière. Être riche ou être moine par exemple, avoir une vue spirituelle ou juste matérielle, etc.

[Turgot]

La liberté, moyen vers le bonheur humain. En faire une fin pose divers problèmes, cf le sujet "éthique et tac". Et Bastiat me semble désormais être trop léger dans sa philosophie des droits naturels, dans son déontologisme, toujours cf le sujet "éthique et tac".

 

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/06/2017 à 14:05, Turgot a dit :

La liberté, moyen vers le bonheur humain. En faire une fin pose divers problèmes, cf le sujet "éthique et tac". Et Bastiat me semble désormais être trop léger dans sa philosophie des droits naturels, dans son déontologisme, toujours cf le sujet "éthique et tac".

Expand  

 

De Bastiat, je n'ai lu que le début de La loi, et il m'a tout l'air de poser les droits individuels d'emblé sans argumenter sur ça.

[Turgot]

  Le 16/06/2017 à 17:57, Johnathan R. Razorback a dit :

 
De Bastiat, je n'ai lu que le début de La loi, et il m'a tout l'air de poser les droits individuels d'emblé sans argumenter sur ça.

Oui, c'est ça.

[Lancelot]

  Le 03/01/2016 à 18:03, Lancelot a dit :

Le bonheur c'est surfait. /Schopenhauer

Expand  

 

[Nigel]

 Oui il y a gens heureux. Comme il y a des gens qui gagnent au loto, pour faire vivre l'illusion pour les masses.  

 

 Schopenhauer aussi  

 

 (Bon c'est pas la phrase exact, mais j'ai pas envie de ressortir mes bouquins^^)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/06/2017 à 18:49, Nigel a dit :

 Oui il y a gens heureux. Comme il y a des gens qui gagnent au loto, pour faire vivre l'illusion pour les masses.

Expand  

 

Tu n'as jamais été heureux de ta vie ?

[Nigel]

  Le 16/06/2017 à 19:12, Johnathan R. Razorback a dit :

Tu n'as jamais été heureux de ta vie ?

Expand  

 

Au sens schopenhaurien ? peut-être pas. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/06/2017 à 19:15, Nigel a dit :

Au sens schopenhaurien ?

Expand  

 

Certainement pas, non. La définition de Schopenhauer est d'une indigence incroyable (avec comme par hasard des présupposés platoniciens). Un schopenhauerien conséquent doit se suicider. Comme disait Camus à son sujet:

 

« On cite souvent, pour en rire, Schopenhauer qui faisait l’éloge du suicide devant une table bien garnie. Il n’y a point là matière à plaisanterie. Cette façon de ne pas prendre le tragique au sérieux n’est pas si grave, mais elle finit par juger son homme. » -Albert Camus, Le Mythe de Sisyphe. Essai sur l'absurde, 1942. Repris dans Albert Camus, Œuvre, Gallimard, Coll. Quarto, 2013, 1526 pages, p.258.

[Nigel]

 Le suicide est une illusion. Car on ne peut pas arrêter la volonté. 

 

 Bon cela dit, j'ai toujours trouvé cette réponse de Schopenhauer ridicule, c'est le côté ésotérique et bouddhiste de la volonté. Ca m'a plus l'air d'une excuse facile qu'autre chose. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/06/2017 à 19:31, Nigel a dit :

 Le suicide est une illusion. Car on ne peut pas arrêter la volonté.

Expand  

 

Ah bah c'est sûr qu'une fois qu'on croit à la réincarnation... (encore une idée de Platon, d'ailleurs...).

 

Enfin bon, Schopenhauer n'est pas difficile à réfuter, il suffit d'avoir fait une fois l'expérience du bonheur pour savoir que ce n'est pas un état "rien que de négatif" (Schopenhauer, Le Monde comme volonté et comme représentation, livre IV, chapitre 58, traduction Burdeau revue par Richard Roos, PUF, Paris, 2004, p.403). Quant à la thèse selon laquelle "Il n’y a pas de satisfaction qui d’elle-même et comme de son propre mouvement vienne à nous : il faut qu’elle soit la satisfaction d’un désir", Schopi n'a visiblement jamais été ému ou agréablement surpris de sa vie*. La réduction du plaisir à la satisfaction d'un désir présuppose (thèse platonicienne) qu'on réduise le désir à la privation (ce que fait Schopenhauer dans le même passage: "Le désir, en effet, la privation, est la condition préliminaire de toute jouissance.", p.404.), ce qui n'est absolument pas évident, et même selon toute vraisemblance contraire à différents types d'expériences. La beauté du papillon qui virevolte et m'éblouit n'a pas besoin d'impliquer un désir préexistant (et inconscient par-dessus le marché) de cette beauté (ou de beauté en général) de ma part.

 

*Et on ne comprend toujours pas pourquoi Schopenhauer ne se suicide pas. Au moins l'âme déliée du corps devrait être libérée de certains désirs-privations et de certains risques de souffrances, il serait donc plus rationnel de maximiser son temps d' "existence post-mortem" que son temps d'existence incarnée...

 

On comprendra mieux la philosophie post-kantienne pessimiste de Schopenhauer (et sa popularité de l'époque) si on la remet dans son contexte de pessimisme culturel, et plus précisément de romantisme résigné, au sens de Löwy et Sayre:

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"Le romantisme résigné surtout à partir de la seconde moitié du XIXème siècle, lorsque l'industrialisation capitaliste apparaît de plus en plus comme un processus irréversible et lorsque l'espoir d'une restauration des rapports sociaux précapitalistes -encore envisageables au début du siècle- tend à s'estomper. Cette forme est donc amenée à conclure, tout en le regrettant profondément, que la modernité constitue un état de fait auquel il faut se résigner. L'acceptation -à contrecœur- du capitalisme rapproche le romantisme résigné du type conservateur, mais sa critique sociale de la civilisation industrielle est plus intense. Selon les auteurs, et on voit là un exemple de superposition possible de deux visions du monde, ce type de romantisme peut donner lieu à une vision tragique du monde (contradiction insurmontable entre les valeurs et la réalité) ou à une démarche réformiste désirant remédier à certains des maux les plus flagrants de la société bourgeoise grâce au rôle régulateur d'institutions traduisant des valeurs précapitalistes.
On peut considérer que beaucoup d'écrivains dont l'œuvre appartient à ce que Lukàcs appelait le "réalisme critique" relèvent de cette forme de romantisme: Dickens, Flaubert, Thomas Mann -Balzac serait peut-être à la charnière entre les romantismes restitutionniste et résigné. Mais c'est en Allemagne, au tournant du siècle, qu'on trouve l'expression la plus caractéristique de ce courant, notamment dans les milieux du mandarinat universitaire, parmi les grands sociologues allemands ; leur principal foyer idéologique fut le Verein für Sozialpolitik, auquel se joindront Ferdinand Tönnies et Max Weber, et leur philosophie sociale se surnomma Kathedersozialismus ("socialisme de la chaire").
D'autres universitaires allemands de cette époque peuvent aussi être considérés comme proches du romantisme résigné. Max Weber exprimait probablement une attitude commune à plusieurs d'entre eux lorsqu'il écrivait en 1904 [...] qu'il fallait accepter le capitalisme "non parce qu'il nous semble meilleur que les anciennes formes de structure sociale, mais parce qu'il est pratiquement inévitable." [...] Malgré sa tendance réformatrice, ce courant est porteur d'une dimension tragique dans la mesure où ses valeurs sociales et culturelles paraissent condamnées au déclin et à la disparition dans la réalité présente." (Michael Löwy & Robert Sayre, Révolte et mélancolie. Le romantisme à contre-courant de la modernité, Éditions Payot, 1992, 303 pages, p.99-100)

[Lancelot]

  Le 16/06/2017 à 19:28, Johnathan R. Razorback a dit :

Un schopenhauerien conséquent doit se suicider.

Expand  

J'imagine que ça n'appelle pas à une réponse sérieuse. Pour quelqu'un qui se pique de lire rigoureusement les auteurs et de ne pas leur faire dire ce qu'ils ne disent pas, ça ne fait vraiment pas sérieux.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 16/06/2017 à 20:11, Lancelot a dit :

J'imagine que ça n'appelle pas à une réponse sérieuse.

Expand  

 

Ce n'est pas moi qui ait commencé par invoqué les mânes de Schopi plutôt que de discuter sérieusement. A frivole, frivole et demi. Si vous voulez critiquer l'eudémonisme, Schopenhauer peut être mobilisé, et alors je serais content d'avoir des extraits auxquels répondre, plutôt que des piques en forme de monologues.

 

Sinon je vois que tu as Schopenhauer comme référence, quels sont ses œuvres/passages/idées que tu trouves intéressantes ?

[Lancelot]

La partie pertinente pour le sujet de la pensée de Schopenhauer est bien entendu celle qu'il résume par "La vie oscille, comme un pendule, de droite à gauche, de la souffrance à l’ennui". Par "souffrance" il entend évidemment l'effet de la volonté : notre vie consiste à vouloir des choses et ne pas les avoir nous cause de la souffrance, mais dès que nous les obtenons elles finissent progressivement par nous ennuyer et notre volonté se reporte encore et toujours sur d'autres choses.

Il se trouve que ce mécanisme qui nous fait sans cesse revenir vers un niveau de base de bonheur est psychologiquement avéré sous le terme d'habituation hédonique. Quand on demande à des gens de noter au jour le jour leur niveau de bonheur on se rend compte que les évènements heureux (mariage, enfants...) ou malheureux (décès dans la famille, chômage...) ont un effet à court ou moyen terme qui finit toujours par se dissiper par adaptation. L'expérience classique de cette littérature comparait des gens sans évènements particuliers, des gagnants au loto et des personnes paralysées suite à un accident. Surprise, les gagnants ont le même niveau de bonheur que les contrôles.

À noter que cette adaptation existe à la fois pour les évènements positifs et négatifs, mais qu'elle est moins importante (ou plus lente) pour les évènements négatifs (les paralysés se donnent une note de bonheur de 3/5, ce qui est déjà pas mal toutes choses considérées mais à comparer au 4/5 des gagnants et des contrôles). Sur ces échelles les évènements du genre "on m'a offert un cadeau lol" sont du bruit. De manière intéressante le niveau de base de bonheur est assez stable au cours de la vie d'un individu et dépend surtout de sa personnalité et sans doute de facteurs génétiques.

Pour en finir sur Schopenhauer, que conseille-t-il ? De ne pas se laisser bouffer par sa volonté, ce qui élimine d'emblée un truc aussi dramatique et passionné que le suicide. De se préparer au pire pour amortir les chocs et avoir de bonnes surprises. D'éviter de convoiter ce qu'on ne peut pas avoir. De ne pas s'empêtrer dans la routine et l'ennui. D'apprécier les joies simples et l'art qui permet de s'extraire temporairement du monde. Des trucs de malade quoi, quel con.

Bref tout ça pour dire que ça n'a pas beaucoup de sens de vouloir augmenter le bonheur quand le bonheur ne peut pas être augmenté.

[Turgot]

  Le 16/06/2017 à 21:26, Lancelot a dit :

Pour en finir sur Schopenhauer, que conseille-t-il ? De ne pas se laisser bouffer par sa volonté, ce qui élimine d'emblée un truc aussi dramatique et passionné que le suicide. De se préparer au pire pour amortir les chocs et avoir de bonnes surprises. D'éviter de convoiter ce qu'on ne peut pas avoir. De ne pas s'empêtrer dans la routine et l'ennui. D'apprécier les joies simples et l'art qui permet de s'extraire temporairement du monde. Des trucs de malade quoi, quel con.
Bref tout ça pour dire que ça n'a pas beaucoup de sens de vouloir augmenter le bonheur quand le bonheur ne peut pas être augmenté.

Je ne connais pas bien Schopenhauer mais à quel point a-t-il été influencé par le bouddhisme ? Parce que s'il y a un truc qui revient dans le bouddhisme c'est bien la recherche du bonheur. Certes, d'après le Bouddha, les êtres humains s'illusionnent en pensant trouver le bonheur en poursuivant leurs désirs (ça rejoint peut-être ce que Schopenhauer veut dire), mais l'idée de bonheur n'est absolument pas rejetée.

D'ailleurs, d'après le bouddhisme, c'est le rapport intérieur au monde qui conditionne cette illusion. Un type milliardaire avec des dizaines de villas et de belles bagnoles peut très bien être très détaché de tout ça intérieurement, il ne souffrirait donc pas ou peu de tout perdre (c'est pas commun je le concède), alors qu'un type d'un niveau de vie normal peut être bien plus avide et attaché aux quelques biens qu'il possède.

Et puis il y a la vie. On va pas tous se transformer en yogi partant méditer le reste de sa vie dans une grotte au fin fond du Népal. ^^ Mon maître nous répète souvent qu'il faut être dans le monde et des bouddhistes socialement actifs.

Pour moi il ne s'agit pas tellement de vouloir augmenter le bonheur (une telle formulation pourrait ressembler à une prétention étatiste) que de laisser les gens poursuivre ce qu'ils estiment les rendre heureux (d'où ma défense de la liberté, à titre personnel). Et si on peut épargner aux hommes de trop grandes souffrances physiques, c'est pas mal non plus (d'où ma défense de la liberté aussi, car elle permet cela, on le voit avec les conditions de vie qu'on a en Occident).

[Bisounours]

Pour ma part, je m'attends toujours au pire, ça me permet de ne jamais être déçue. Et le bonheur n'existe pas à foison, du saut du lit au coucher, il y a juste des moments de bonheur, plus ou moins intenses. Et la meilleure façon d'être heureux, c'est de se contenter de ce qu'on a au lieu de pleurer après ce qu'on n'a pas.

C'était la minute de philo de madame Michu, suivie d'une conclusion à la hauteur 

 

  Révéler le contenu masqué

 

 

[Lancelot]

  Le 17/06/2017 à 08:18, Turgot a dit :

Je ne connais pas bien Schopenhauer mais à quel point a-t-il été influencé par le bouddhisme ?

Expand  

Pas suffisamment pour qu'on puisse lui opposer des principes bouddhistes comme si ça le faisait se contredire.

[Turgot]

  Le 17/06/2017 à 09:26, Lancelot a dit :

Pas suffisamment pour qu'on puisse lui opposer des principes bouddhistes comme si ça le faisait se contredire.

OK.

[Talos]

A quoi peuvent bien servir nos actions si elles sont condamnées à ne plus avoir les effets attendus! Si les causes ont la censure du "destin" ou de l'état, alors rien n’est possible. Tout est écrit…mais où ?  La liberté s'oppose à la fatalité. La liberté est une émancipation. La liberté c'est la "vie" même et peut-être même le fondement scientifique de la science. Car la liberté c'est définir sa cause, expérimenter les causes, en avoir les conséquences et changer librement après essais et erreur.Elle est donc relié à une réflexivité inhérente à l'humain. 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 26/07/2017 à 09:05, Talos a dit :

La liberté c'est la "vie" même

Expand  

 

Je vois que tu as ajouté le camarade vitaliste Bergson en référence, ça me rappelle que:

 

« Les Données immédiates de la Conscience de Bergson furent publiées en 1889, et Matière et mémoire, en 1896. Mais sa grande célébrité date de l’Évolution créatrice (1907) ; ce livre n’est pas meilleur que les précédents, mais il contient moins d’argumentation et plus de rhétorique, si bien qu’il eut un effet plus convaincant. Il n’y a pas dans ce livre, depuis le commencement jusqu’à la fin, un seul raisonnement, donc un seul mauvais raisonnement ; il ne contient qu’une peinture poétique qui fait appel à l’imagination. Rien dans ce livre ne peut nous aider à nous faire une idée de la vérité ou la fausseté de la philosophie qu’il enseigne ; Bergson laisse à d’autres le soin de résoudre cette question qu’on pourrait pourtant croire assez importante. Mais selon ses propres théories, il a raison à procéder ainsi, puisqu’on atteint la vérité par l’intuition et non par l’intelligence : elle n’est donc pas matière à raisonnement. »

-Bertrand Russell, Essais sceptiques, 1928.

[Rincevent]

  Le 26/07/2017 à 09:05, Talos a dit :

La liberté s'oppose à la fatalité. La liberté est une émancipation.

Expand  

Non, tu fais fausse route. La liberté s'oppose à la coercition ; elle n'est pas l'affranchissement de toutes les règles, mais la possibilité de choisir celles qui nous conviennent.

[neuneu2k]

Le seul moyen d'échapper à la fatalité, c'est de la dépasser, si tu souhaite t'émanciper des contraintes naturelles de la vie, c'est simple, meurs, ensuite tu sera parfaitement émancipé, mort, mais émancipé.