cedric.org Posté 31 juillet 2017 Signaler Posté 31 juillet 2017 Le 30/07/2017 à 15:56, Cugieran a dit : Oui oui, tu es jeune. Expand Ou alors avec une hiérarchie digne de ce nom.
Cugieran Posté 31 juillet 2017 Signaler Posté 31 juillet 2017 Le 31/07/2017 à 20:05, cedric.og a dit : Ou alors avec une hiérarchie digne de ce nom. Expand Ouais mais ça, ça se fait rare. 1
Adrian Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 A 12h on connaitra le contenu des ordonnances !
Adrian Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Réforme du code du travail : ce que contiennent les ordonnances
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 11:07, Adrian a dit : Réforme du code du travail : ce que contiennent les ordonnances Expand Indemnités prud'hommales : mauvais Négociation dans les petites entreprises : bien IRP : a priori, bien Licenciement eco : bien Refus d'accepter les accords collectifs : bien Nouvelles garanties pour les syndicats : mauvais + aller que je te recrée un comité theodules pour placer les syndicalistes en fin de carriere Pas d'avis sur le dernier. Rien sur le smic...
fryer Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Quelle reformette... on sait même pas si le conseil social et économique sera optionnel ou va remplacer les CE/CHSCT.. 1
Neomatix Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 11:19, Tramp a dit : Indemnités prud'hommales : mauvais Expand Ça se discute. C'est quoi le préjudice causé par une rupture du contrat de travail pouvant se chiffrer à plus de vingt mois de salaire ?
Bézoukhov Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 11:19, Tramp a dit : Refus d'accepter les accords collectifs : bien Expand Je ne suis pas forcément d'accord. A partir du moment où tu as signé un contrat, je trouve que pour en changer les modalités, l'employeur n'a qu'à payer le prix. Sinon, c'est vraiment du "on tourne le curseur un peu vers la gauche, la bobinette un petit peu et la manivelle d'un quart de tour, et on ira pleurer quand le chômage restera au dessus des 8%". La seule réforme un peu substantielle sur le travail restera sa baisse de cotisations sociales, et même là, in fine, c'est 2% (et je suis pas fan du passage des organismes sociaux vers l'impôt).
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 13:16, Bézoukhov a dit : Je ne suis pas forcément d'accord. A partir du moment où tu as signé un contrat, je trouve que pour en changer les modalités, l'employeur n'a qu'à payer le prix. Sinon, c'est vraiment du "on tourne le curseur un peu vers la gauche, la bobinette un petit peu et la manivelle d'un quart de tour, et on ira pleurer quand le chômage restera au dessus des 8%". La seule réforme un peu substantielle sur le travail restera sa baisse de cotisations sociales, et même là, in fine, c'est 2% (et je suis pas fan du passage des organismes sociaux vers l'impôt). Expand Bof, un CDI c'est un contrat à durée indéterminée pas un contrat à vie. C'est normal qu'il puisse être rompu par l'une ou l'autre partie. Le 31/08/2017 à 13:08, Neomatix a dit : Ça se discute. C'est quoi le préjudice causé par une rupture du contrat de travail pouvant se chiffrer à plus de vingt mois de salaire ? Expand Tu ne peux plus payer ton credit.
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 12:52, fryer a dit : Quelle reformette... on sait même pas si le conseil social et économique sera optionnel ou va remplacer les CE/CHSCT.. Expand Ca fait Loi El Khomry 2.
fryer Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 13:08, Neomatix a dit : Ça se discute. C'est quoi le préjudice causé par une rupture du contrat de travail pouvant se chiffrer à plus de vingt mois de salaire ? Expand Yep tout à fait. Sinon livetwwet le monde... :
Bisounours Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 11:07, Adrian a dit : Réforme du code du travail : ce que contiennent les ordonnances Expand Oui, bon, ok, c'est pas la foire au libéralimse ces ordonnances, mais grosso merdo, c'est moins pire que si c'était pire, non ? Il y a quelques petits bouts de bonnes choses dedans
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 La gauche pas du tout dans l'excès : l’absolutisme libéral de Macron généralisation de la précarité. grand recul social coup d’Etat social agression caractérisée
0100011 Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 On peut leur savoir gré de renouveler le vocabulaire. "Ultra libéral"commence à faire daté.
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 Les journalistes disent des choses imprécises. Par exemple, je ne crois pas avoir vu dans le texte de l'ordonnance que l'indemnité légale passait de 1/5ème par année d'ancienneté à 1/4. Et pour cause, je pense : c'est l'article R.1234-2 du code du travail qui prévoit la chose. Autrement dit, cela ne relève pas de la loi (ou d'une ordonnance). Par contre, l'ordonnance prévoit que l'indemnité légale de licenciement sera due à compter de 8 mois d'ancienneté, et non plus une année. Je ne crois pas que cela a été relevé. 1
fryer Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 De la mesurette que je vous dis. Juste pour faire chier les juristes et les RH ! Vu la déferlante de la gauche, il auraient mieux fait de trancher dans le lard 4
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 Ce n'est pas de la mesurette, il y a des choses très intéressantes, très concrètement. Par exemple, le plafonnement des indemnités de LSCRS. Autre exemple : "toute action portant sur la rupture du contrat de travail (et donc pas que le licenciement, contrairement à ce que prétendent les journalistes) se prescrit par douze mois à compter de la notification de la rupture". J'en déduis que : 1/ ça s'applique, par exemple, aux prises d'acte. 2/ le délai de prescription est décompté à partir de la notification de la rupture, et non pas de la sortie effective des effectifs (=la prescription court pendant le préavis). Autre exemple : quant à la recherche de reclassement, la limitation au territoire national est plutôt pas mal. Dernier exemple : les nouvelles règles relatives à la motivation du licenciement sont énormes. J'imagine pas mal de gauchistes avoir ragequit à la lecture de l'article 4 de l'ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail.
h16 Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 15:44, Flashy a dit : Ce n'est pas de la mesurette, il y a des choses très intéressantes, très concrètement. Par exemple, le plafonnement des indemnités de LSCRS. Autre exemple : "toute action portant sur la rupture du contrat de travail (et donc pas que le licenciement, contrairement à ce que prétendent les journalistes) se prescrit par douze mois à compter de la notification de la rupture". J'en déduis que : 1/ ça s'applique, par exemple, aux prises d'acte. 2/ le délai de prescription est décompté à partir de la notification de la rupture, et non pas de la sortie effective des effectifs (=la prescription court pendant le préavis). Autre exemple : quant à la recherche de reclassement, la limitation au territoire national est plutôt pas mal. Dernier exemple : les nouvelles règles relatives à la motivation du licenciement sont énormes. J'imagine pas mal de gauchistes avoir ragequit à la lecture de l'article 4 de l'ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail. Expand Tu peux détailler, notamment le dernier exemple ?
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 15:44, Flashy a dit : Par exemple, le plafonnement des indemnités de LSCRS. Expand C'est probablement le point le plus criticable d'un point de vue liberal.
Gilles Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:09, Tramp a dit : C'est probablement le point le plus criticable d'un point de vue liberal. Expand Je vois pas en quoi. D'un point de vue théorique, c'est pas différent d'une loi qui dit que si t'as commis tel crime tu risques X années de prison. D'un point de vue pratique, ça va réduire l'insécurité pour les entreprises, c'est positif aussi. 1
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le principe du civil ce n'est pas la punition mais la réparation des préjudices causés. Ce n'est pas de la même nature qu'une amende.
h16 Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 La réalité c'est qu'on continue d'entériner la gestion par l'Etat d'une relation interpersonnelle entre deux adultes consentants. 1
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 @h16 L'article 4 de l'ordonnance relative à la prévisibilité et à la sécurisation des relations de travail est compris dans un Chapitre 3 relatif aux "règles de procédure et de motivation applicables aux décisions de licenciement et leurs conséquences". Pour résumer, ce petit article prévoit : 1/ de mettre à disposition des employeurs des modèles que l'employeur peut utiliser pour procéder à la notification du licenciement. 2/ l'employeur peut, après la notification du licenciement, compléter ou préciser les motifs énoncés dans la lettre de licenciement, soit à la demande du salarié, soit à son initiative. 3/ désormais, la lettre de licenciement complétée, le cas échéant, par l'employeur fixe les limites du litige. Avant, c'était impossible de compléter : c'était très formaliste. Si t'avais oublié un motif, ou que tu découvrais un fait postérieur etc., bah dommage pour ta gueule. 4/ désormais, une insuffisance de motivation de la lettre de licenciement ne prive pas, à elle seule, le licenciement de cause réelle et sérieuse. Ce sera une irrégularité ouvrant droit à une indemnité qui ne peut excéder un mois de salaire. Gros changement par rapport à avant. 5/ désormais, (si je comprends bien) le non-respect d'une règle conventionnelle comme la consultation d'une instance particulière ne prive plus le licenciement de cause réelle et sérieuse ; c'est une irrégularité de procédure (=max, un mois de salaire). 6/ en cas de pluralité de motifs, si un des griefs reprochés au salarié porte atteinte à une liberté ou un droit fondamental (=nullité du licenciement, hein), hé bien le juge doit tout de même examiner l'ensemble des griefs énoncés pour en tenir compte, le cas échéant, dans l'évaluation qu'il fait de l'indemnité à allouer au salarié. Une approche, encore une fois, moins formaliste. 7/ Quand l'employeur transmet le CDD plus de 2 jours ouvrables suivant l'embauche, hé bien il n'y a plus requalification automatique en CDI (juste une indemnité d'un mois de salaire). Et ça, c'est qu'un seul article, que j'ai survolé. Il y a plein de petites pépites rigolotes qui (à mon avis) doivent faire rager des avocats spécialisés dans la défense des salariés. 2
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:09, Tramp a dit : C'est probablement le point le plus criticable d'un point de vue liberal. Expand Oui, et je me questionne sur la constitutionnalité de la chose. Cela étant dit, je ne crois pas (?) que le principe de réparation intégrale du préjudice soit "constitutionnalisé"...A voir. Il n'en reste pas moins qu'on n'est pas, ici, dans la mesurette : ça a des conséquences très très concrètes qui vont concerner l'ensemble des contentieux consécutifs à une rupture du contrat de travail, rien que ça.
h16 Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:14, Flashy a dit : Gros changement par rapport à avant. 5/ désormais, (si je comprends bien) le non-respect d'une règle conventionnelle comme la consultation d'une instance particulière ne prive plus le licenciement de cause réelle et sérieuse ; c'est une irrégularité de procédure (=max, un mois de salaire). 6/ en cas de pluralité de motifs, si un des griefs reprochés au salarié porte atteinte à une liberté ou un droit fondamental (=nullité du licenciement, hein), hé bien le juge doit tout de même examiner l'ensemble des griefs énoncés pour en tenir compte, le cas échéant, dans l'évaluation qu'il fait de l'indemnité à allouer au salarié. Une approche, encore une fois, moins formaliste. 7/ Quand l'employeur transmet le CDD plus de 2 jours ouvrables suivant l'embauche, hé bien il n'y a plus requalification automatique en CDI (juste une indemnité d'un mois de salaire). Et ça, c'est qu'un seul article, que j'ai survolé. Il y a plein de petites pépites rigolotes qui (à mon avis) doivent faire rager des avocats spécialisés dans la défense des salariés. Expand En effet. J'en retiens donc qu'il y a effectivement une amélioration de la souplesse de la procédure générale de licenciement (et un peu celle d'embauche) qui devient moins un champ de mine pour l'entreprise. Est-ce cependant suffisant pour qualifier ça de révolution / transformation / ... ?
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:19, h16 a dit : En effet. J'en retiens donc qu'il y a effectivement une amélioration de la souplesse de la procédure générale de licenciement (et un peu celle d'embauche) qui devient moins un champ de mine pour l'entreprise. Est-ce cependant suffisant pour qualifier ça de révolution / transformation / ... ? Expand Ce n'est pas une révolution ou une métamorphose. Ce n'est pas non plus une série de mesurettes (pour la partie sécurisation des relations de travail, la seule que j'ai analysé jusque maintenant, le reste ne concernant guère mon activité professionnelle). C'est une réforme : on reste dans le même cadre de pensée, mais on apporte des modifications profondes conformes au cadre existant. Bien sûr, pour celles et ceux qui veulent changer le cadre (les anarcap, les anticapitalistes...), cela restera nécessairement insatisfaisant : le cadre ne change pas. L'Etat réglemente toujours l'activité économique & la relation de travail mais sans se substituer à l'employeur. On est un brin au-delà des mesurettes : d'où les excès de langage (dont on a tant l'habitude qu'on ne sait plus s'ils correspondent à de réelles modifications ou non...). En l'espèce, la modification du délai de prescription (un an à compter de la notification), le plafonnement des indemnités prud'homales (avec un plafond qui est plutôt bas, je dois l'admettre), l'assouplissement des règles relatives à la motivation du licenciement, tout ça constituent de vraies modifications. NB : il y a aussi une partie significative sur les CDD. Par exemple, leur durée maximale ou le nombre de renouvellement sont en principe négociés au niveau de la branche. Ce n'est qu'à titre supplétif qu'on retombe sur le droit actuel. La loi s'efface donc sur la partie CDD...imagine un peu, pour un Filoche, le drame que c'est. 1
Tramp Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le gros probleme c'est qu'il n'y a rien sur le smic. 1
h16 Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:28, Flashy a dit : Ce n'est pas une révolution ou une métamorphose. Ce n'est pas non plus une série de mesurettes (pour la partie sécurisation des relations de travail, la seule que j'ai analysé jusque maintenant, le reste ne concernant guère mon activité professionnelle). C'est une réforme : on reste dans le même cadre de pensée, mais on apporte des modifications profondes conformes au cadre existant. Bien sûr, pour celles et ceux qui veulent changer le cadre (les anarcap, les anticapitalistes...), cela restera nécessairement insatisfaisant : le cadre ne change pas. L'Etat réglemente toujours l'activité économique & la relation de travail mais sans se substituer à l'employeur. On n'est un brin au-delà des mesurettes : d'où les excès de langage (dont on a tant l'habitude qu'on ne sait plus s'ils correspondent à de réelles modifications ou non...). En l'espèce, la modification du délai de prescription (un an à compter de la notification), le plafonnement des indemnités prud'homales (avec un plafond qui est plutôt bas, je dois l'admettre), l'assouplissement des règles relatives à la motivation du licenciement, tout ça constituent de vraies modifications. NB : il y a aussi une partie significative sur les CDD. Par exemple, leur durée maximale ou le nombre de renouvellement sont en principe négociés au niveau de la branche. Ce n'est qu'à titre supplétif qu'on retombe sur le droit actuel. La loi s'efface donc sur la partie CDD...imagine un peu, pour un Filoche, le drame que c'est. Expand Et sinon, dans ce que tu qualifierais de loupé / ratage / danger ?
Flashy Posté 31 août 2017 Auteur Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:34, h16 a dit : Et sinon, dans ce que tu qualifierais de loupé / ratage / danger ? Expand L'article 1 de l'ordonnance relative à la sécurisation des relations de travail, que je ne comprends pas. Je le cite : Citation I – La version du code du travail numérique est mise en place au plus tard le 1er janvier 2020 en vue de permettre et faciliter l’accès à toute personne au droit du travail et aux dispositions législatives et réglementaires ainsi qu’aux stipulations conventionnelles applicables. L’accès à ce code se fait, de manière gratuite, au moyen du service public de la diffusion du droit par l'internet. Expand Euh...Légifrance? Citation II – L’employeur ou le salarié qui se prévaut des informations obtenues au moyen du code du travail numérique est, en cas de litige, présumé de bonne foi. Les conditions dans lesquelles 2 les personnes peuvent se prévaloir dans leurs relations avec l’administration des informations ainsi recueillies sont définies par décret Expand Présumé de bonne foi? Mais ça veut dire quoi? Tu cites un article du "code du travail numérique", tu es présumé de bonne foi?...Mais la bonne foi n'est pas toujours présumée, en principe? C'est quoi cet article? Ce n'est pas un danger, mais pour le coup je ne perçois pas du tout l'intérêt. L'article relatif à la réparation du licenciement sans cause réelle et sérieuse (avec un plancher et un plafonnement) me paraît induire une chose logique : pour échapper au plafonnement, il faut se prévaloir d'une atteinte aux libertés fondamentales, d'une discrimination, d'un harcèlement etc. Je ne suis pas devin, mais je pense qu'il est fort possible que ce plafonnement va pousser les plaideurs à chercher des atteintes aux libertés fondamentales, des discriminations, du harcèlement etc. Mais je peux me tromper. NB : je n'ai pas lu la partie relative au licenciement économique, longue et technicienne. Elle ne me concerne pas vraiment, j'y reviendrai plus tard. 2
fryer Posté 31 août 2017 Signaler Posté 31 août 2017 Le 31/08/2017 à 16:50, Flashy a dit : Euh...Légifrance? Expand Ou servicepublic.fr
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