Prison requise contre des wannabees djihadistes qui ne sont jamais arrivé en Syrie

[Johnnieboy]

Bah, si on décide de faire des complices de crimes a priori toute personne voulant rejoindre l'Etat islamique, on ne fait que reprendre la rhétorique des terroristes pour qui personne n'est innocent en France ou aux Etats-Unis. C'est l'absurdité de ce raisonnement que je dénonce. Je me répète parce que ça me semble utile mais on se doit de ne condamner que les individus ayant commis des crimes, ayant commencé à en commettre ou étant complices. Si rejoindre l'Etat islamique en constitue un de fait, ça va être compliqué à gérer. Quid de ceux qui s'y infiltrent afin de sauver des femmes esclaves sexuelles, par exemple ?

[Flashy]

Si on commence à soupçonner d'antisémitisme les gens qui rejoignent les SS alors que, peut-être, ils veulent faire de l'humanitaire, où s'arrêter?

Les gars, ils n'ont fait qu'être recruté par un type recrutant des combattants, visionner des vidéos appelant au combat et rejoindre un théâtre d'opérations -et leurs frères/amis combattants-. Les soupçonner de vouloir combattre pour l'Etat Islamique est, de toute évidence, abusif.

 

Après tout, l'Etat Islamique ne fait que manifester sa culture propre et exposer ses convictions avec énergie, que ce soit en Syrie ou au Bataclan. Où est le problème dans le fait de vouloir participer à cette formidable aventure? Jeunesse doit bien pouvoir se faire !

 

Vive le romantisme révolutionnaire !

[Johnnieboy]

Tu peux rire si tu veux mais il existe des individus qui ont rejoint l'Etat islamique et qui n'ont commis aucun crime. Par exemple, quasiment toutes les femmes occidentales qui se contentent d'y aller afin de se marier, etc.

Et si tu veux verser dans l'analogie bidon, rejoindre l'Etat islamique serait plus à comparer avec rejoindre le IIIème Reich durant la Seconde guerre mondiale que la SS. En soi, ça ne me semble pas constituer un crime. Ça serait pareil si quelqu'un décidait d'aller vivre en Corée du Nord : il n'y va pas forcément pour devenir gardien de camp de travail.

[Mathieu_D]

Non mais c'est evident pour tout le monde qu'il y a une gradation dans l'horreur, hein. L'éplucheur de patates qui se fera prendre prendra moins que le bourreau, hein.

Si ce qui est rapporté est vrai c'est quand même normal de taper sur les doigts de ceux qui ont essayés de rejoindre Daesh pour les aider.

[Tramp]

Comment prouves-tu un dessein ?

Par les différentes actions entreprises pour le faire.

[Tramp]

Tuer des gens est un crime.

Oui mais les crimes faut les prouver.

[Flashy]

Tu peux rire si tu veux mais il existe des individus qui ont rejoint l'Etat islamique et qui n'ont commis aucun crime. Par exemple, quasiment toutes les femmes occidentales qui se contentent d'y aller afin de se marier, etc.

Et si tu veux verser dans l'analogie bidon, rejoindre l'Etat islamique serait plus à comparer avec rejoindre le IIIème Reich durant la Seconde guerre mondiale que la SS. En soi, ça ne me semble pas constituer un crime. Ça serait pareil si quelqu'un décidait d'aller vivre en Corée du Nord : il n'y va pas forcément pour devenir gardien de camp de travail.

 

Désolé pour l'ironie (mauvaise).

 

Je serais tout à fait d'accord avec toi si tu te bornais à dire "rejoindre la Syrie ne peut pas être un crime" : en effet, être à un endroit déterminé ne peut pas en être un.

Par contre, adhérer à une structure politique et y collaborer activement peut en constituer un. Idem pour la tentative, si cette organisation a pour objet la commission de crime. Je ne pense pas faire preuve d'une interprétation délirante en disant que l'Etat Islamique pourrait correspondre à ce descriptif.

 

Ce que la Justice reproche à ces gugusses, ce n'est donc pas d'avoir voulu aller à Raqqa ; c'est d'avoir voulu le faire pour y rejoindre l'Etat Islamique.

Comme je le disais dans mon post initial, je suis plus circonspect pour la femme. Mais pour les gars, il paraît plausible qu'ils aient voulu le faire pour combattre (après, on les aurait peut-être assigné à un poste subalterne, hein). Si la chose est démontrée -je n'ai pas accès au dossier-, le fait qu'ils se prennent une procédure au cul ne me paraît pas totalement délirant.

[Neomatix]

Par les différentes actions entreprises pour le faire.

Donc réponse perso : non, si ces actions ne consistent pas en une agression, personne n'est condamnable.

[Flashy]

Oui mais les crimes faut les prouver.

 

Tu veux que je te prouve que l'Etat Islamique a pour objet la commission de crimes, y compris sur le territoire français?

[Neomatix]

Oui mais les crimes faut les prouver.

Est-ce que l'EI peut être considéré comme une personne morale, de laquelle les sociétaires (i.e. ceux qui la rejoignent) sont responsables pénalement ?

[Tramp]

Avec la même rigueur et droit à la contradiction qu'on attendrait pour prouver qu'une personne lambda s'apprêtait à commettre un délit.

[Tramp]

Donc réponse perso : non, si ces actions ne consistent pas en une agression, personne n'est condamnable.

On ne pourrait pas condamner avant un passage à l'acte ?

[Neomatix]

On ne pourrait pas condamner avant un passage à l'acte ?

On n'est pas dans Minority Report

[Tramp]

Le problème de Minority Report c'est aussi - et surtout - un problème de preuves.

Sinon, en Trampistan comme il n'y aurait ni procureur ni services d'espionnages, la question ne se poserait pas souvent.

[Johnnieboy]

Désolé pour l'ironie (mauvaise).

Je serais tout à fait d'accord avec toi si tu te bornais à dire "rejoindre la Syrie ne peut pas être un crime" : en effet, être à un endroit déterminé ne peut pas en être un.

Par contre, adhérer à une structure politique et y collaborer activement peut en constituer un. Idem pour la tentative, si cette organisation a pour objet la commission de crime. Je ne pense pas faire preuve d'une interprétation délirante en disant que l'Etat Islamique pourrait correspondre à ce descriptif.

Ce que la Justice reproche à ces gugusses, ce n'est donc pas d'avoir voulu aller à Raqqa ; c'est d'avoir voulu le faire pour y rejoindre l'Etat Islamique.

Comme je le disais dans mon post initial, je suis plus circonspect pour la femme. Mais pour les gars, il paraît plausible qu'ils aient voulu le faire pour combattre (après, on les aurait peut-être assigné à un poste subalterne, hein). Si la chose est démontrée -je n'ai pas accès au dossier-, le fait qu'ils se prennent une procédure au cul ne me paraît pas totalement délirant.

Comme beaucoup, tu me sembles être victime des images et tu verses trop facilement dans la dichotomie Mal / Bien. Je me répète (encore !) mais tu ne fais que reprendre la rhétorique des terroristes du Bataclan : "Vous payez vos impôts en France, vous êtes complices des agissements de votre Etat". Devenir fonctionnaire en France ou aux Etats-Unis, techniquement, c'est rejoindre une structure, une organisation qui balance des bombes sur la gueule d'enfants, de femmes et d'innocents. Mais comme c'est pas mis en scène comme le fait l'Etat islamique, c'est pas pareil.

Je m'en suis toujours tenu à un principe assez simple que certaines personnes aiment à appeler "comptabilité morbide" afin de le discréditer : qui tue le plus sur cette planète ? Quelles organisations, quels individus ? Qui cause le plus de malheur ? Un Tony Blair, un W. Bush ont probablement plus de sang d'innocents sur les mains que tout l'Etat islamique réuni. Et ça passe peut-être dans ce monde mais je me dis que devant Dieu, il leur sera plus difficile de s'en sortir aussi facilement qu'en disant comme le premier : "Ah, j'suis désolé, j'ai merdé".

[Neomatix]

Le problème de Minority Report c'est aussi - et surtout - un problème de preuves.

Mhhh, c'est surtout le minority report le problème de Minority Report.

[Flashy]

C'est toi qui ne comprends pas ce que je dis.

Être syrien n'est pas un crime.
Aller en Syrie n'est pas un crime.
Rejoindre une organisation qui a pour objet de commettre un crime en vue d'en commettre soi-même en est un.

 

Dès lors que ce dernier point est démontré, l'infraction est constituée. Il n'y a pas à tortiller du fion en gueulant "oui mais la Russie/les USA/Israël sont méchants aussi".
 

[Johnnieboy]

On ne sait pas s'ils auraient commis des crimes une fois là-bas. La situation ne me semble pas comparable à celle d'un mec cagoulé et armé dans une bagnole garée devant une banque. Et si c'était le cas, 2 ans de prison me semblerait dérisoire.

[Tramp]

C'est toi qui ne comprends pas ce que je dis.

Être syrien n'est pas un crime.

Aller en Syrie n'est pas un crime.

Rejoindre une organisation qui a pour objet de commettre un crime en vue d'en commettre soi-même en est un.

Dès lors que ce dernier point est démontré, l'infraction est constituée. Il n'y a pas à tortiller du fion en gueulant "oui mais la Russie/les USA/Israël sont méchants aussi".

Le "en vu d'en commettre un soi-même" n'est pas réellement démontré. L'EI est une grande organisation avec pleins d'activités qui ne sont pas en soit criminelles. C'est d'ailleurs pour ça qu'ils ont dû créer un délit ad hoc.

Et il y a le problème que la Syrie n'est pas une juridiction française. Mais passons.

[Johnnieboy]

Et il y a le problème que la Syrie n'est pas une juridiction française. Mais passons.

Ça ne constitue en rien un problème.

[Flashy]

On ne sait pas s'ils auraient commis des crimes une fois là-bas. La situation ne me semble pas comparable à celle d'un mec cagoulé et armé dans une bagnole garée devant une banque. Et si c'était le cas, 2 ans de prison me semblerait dérisoire.

 

L'intention de commettre un crime peut suffire dès lors qu'il y a commencement d'exécution.

Faudrait voir le contenu des vidéos les ayant déterminé à partir là-bas, le profil des autres recrues, leurs déclarations en Turquie ou avant leur départ sur leurs projets, l'endroit exact où ils se rendaient (rejoindre les frères/amis combattants, si j'ai bien compris). A partir de ça, on peut déterminer leur intention. Et si leur intention était de tuer, tuer, tuer, alors oui, leurs démarches pour parvenir à leur fin n'a rien de neutre.

 

Si les éléments les ayant déterminé à partir sont tous relatifs à un djihad armé, si la filière de recrutement par laquelle ils sont passés est centrée sur le djihad armé, si leurs déclarations passées confirment leur volonté de combattre, s'il est prouvé qu'ils allaient rejoindre des combattants -qui sont aussi leurs proches-, alors oui, en déduire qu'ils partaient combattre n'a rien de choquant.

[Tramp]

Ça ne constitue en rien un problème.

Peut-être que ça devrait. L'Etat ne devrait peut-être pas s'occuper des délits et des crimes qui se passent pas dans sa juridiction.

[Tramp]

Je suis pas spécialement opposé à punir les tentatives, mais là je trouve qu'on est plus dans un cas où ils ont tenté de tenter commettre un crime plutôt que d'avoir réellement tenté de le commettre (s'ils allaient bien combattre). Y a pas un risque de régression infinie des tentatives ?

[Tramp]

Et si les combats en question c'était les troupes de Bachar, c'est contradictoire pour l'Etat de considérer ca criminel.

[condorcet]

L'intention de commettre un crime peut suffire dès lors qu'il y a commencement d'exécution.

Faudrait voir le contenu des vidéos les ayant déterminé à partir là-bas, le profil des autres recrues, leurs déclarations en Turquie ou avant leur départ sur leurs projets, l'endroit exact où ils se rendaient (rejoindre les frères/amis combattants, si j'ai bien compris). A partir de ça, on peut déterminer leur intention. Et si leur intention était de tuer, tuer, tuer, alors oui, leurs démarches pour parvenir à leur fin n'a rien de neutre.

 

Si les éléments les ayant déterminé à partir sont tous relatifs à un djihad armé, si la filière de recrutement par laquelle ils sont passés est centrée sur le djihad armé, si leurs déclarations passées confirment leur volonté de combattre, s'il est prouvé qu'ils allaient rejoindre des combattants -qui sont aussi leurs proches-, alors oui, en déduire qu'ils partaient combattre n'a rien de choquant.

 

Ne connaissant pas le dossier et le mode de défense des prévenus, il est difficile de disserter sur la sévérité de la peine requise mais en théorie l'intention de commettre un crime est suffisante pour entrainer la condamnation à partir du moment ou des éléments matériels montrent le début de l'exécution.

 

Le seul fait de vouloir aller en Syrie (ie acheter des billets d'avion) ne constitue pas par contre un début d'éxécution.

[Poil à gratter]

Il suffirait de les laisser partir en Syrie, comme ça au moins on serait sûrs et certains. Je ne comprends pas trop pourquoi on les empêche de partir sur de simples suspicions. Laissons la nature faire son travail 

[Tortue joviale]

Ce qui me derange surtout c'est l'argument des videos.

Regarder une video jihadiste n'est pas un crime.

 

Ca changerait quelque chose a la nature du delit s'ils n'avaient pas regarde les videos?

[Noob]

Comme beaucoup, tu me sembles être victime des images et tu verses trop facilement dans la dichotomie Mal / Bien. Je me répète (encore !) mais tu ne fais que reprendre la rhétorique des terroristes du Bataclan : "Vous payez vos impôts en France, vous êtes complices des agissements de votre Etat".

Sauf que les français n'ont pas choisi de venir en France. Par exemple les terroristes seraient fondés d'utiliser cette rhétorique envers les militants syriens ou irakiens anti EI réfugiés à Paris. Mais surtout, là où tu fais à mon sens preuve d'un peu de légèreté dans ta comparaison, c'est qu'il ne s'agit surtout pas de juger la population de Raqqa dans son ensemble, mais des individus français qui ont choisi d'aller rejoindre une organisation qui se défini comme notre ennemi. La population locale n'a certainement pas choisi de soutenir une telle organisation. A l'inverse, il existe des fanfarons chiites irakiens qui tiennent exactement ce discours. Ils racontent à qui veut bien l'entendre que selon eux il faudrait complètement raser Raqqa.

 

De plus contrairement à la France, on entre pas là-bas si on en est pas partisan ou au minimum si on ne feint pas de l'être.

S'il s'agit d'une ruse, il faut pouvoir le prouver au retour et c'est pas si compliqué. Mais lorsque les mecs de l'article admettent qu'ils auraient sans doute finis avec une kalash dans les mains, on a pas l'impression que leur motivation consistait à faire de la résistance sur place.

Devenir fonctionnaire en France ou aux Etats-Unis, techniquement, c'est rejoindre une structure, une organisation qui balance des bombes sur la gueule d'enfants, de femmes et d'innocents. Mais comme c'est pas mis en scène comme le fait l'Etat islamique, c'est pas pareil.

La guerre c'est sale et c'est moche, ça n'empêche d'être capable de pardonner. Par exemple les allemands ne sont pas allé se venger de Dresde après l'armistice. Il n'y a pas eu non plus d'attentats aux USA après Hiroshima ou Nagazaki. Si on veut pas ce genre de problème on évite de déclarer la guerre. Par exemple la première intervention en Irak était complètement légitime, il y a eu des victimes civile, mais on ne peut pas en tenir responsable la coalition. Le responsable principal est bien sûr Saddam qui non seulement a déclenché la guerre, mais en plus utilisait sa propre population pour protéger ses infrastructures militaires, ce qui constitue un crime de guerre.

Les victimes civiles comptent c'est un fait, par contre on ne peut pas systématiquement en faire porter le chapeau à l'armée, à moins bien sûr qu'elle ait sciemment choisi de cibler des civils sans poursuivre un but miliaire.

 

Si on décide de mettre la responsabilité de tous les morts sur celui qui a engagé la force, "parce que tuer c'est pas bien", on court tout droit à la catastrophe d'ampleur biblique car on introduit dès lors un avantage décisif pour celui est le plus gros salopard. En effet si on tient compte de ce principe, comment pourrait-on lutter contre un tyran qui protège toute son armée avec des boucliers humains tout en assumant de massacrer les civils de l'autre camp. La seule possibilité est donc de ne pas considérer de manière égale la responsabilité de la mort de quelqu'un tué dans son sommeil car sa maison jouxte une usine de missiles et celle de celui qui aurait été exécuté de sang froid.

 

Je m'en suis toujours tenu à un principe assez simple que certaines personnes aiment à appeler "comptabilité morbide" afin de le discréditer : qui tue le plus sur cette planète ? Quelles organisations, quels individus ? Qui cause le plus de malheur ? Un Tony Blair, un W. Bush ont probablement plus de sang d'innocents sur les mains que tout l'Etat islamique réuni. Et ça passe peut-être dans ce monde mais je me dis que devant Dieu, il leur sera plus difficile de s'en sortir aussi facilement qu'en disant comme le premier : "Ah, j'suis désolé, j'ai merdé".

Il faudrait pas non plus tout foutre sur le dos des USA hein. La plupart des morts en Irak ne sont pas du fait de l'armée américaine mais des guerres entre différentes milices irakienne. On peut à juste titre les accuser d'avoir foutu le feu aux poudres qui plus est en lançant une guerre illégale, mais on peut quand même pas leur imputer la responsabilité des crimes que les autres commettent. L'Irak c'est pas un pays de bisounours. Pour rappel Saddam avait massacré 180'000 kurdes en 1988 avant la première guerre du Golfe. 

 

[Tramp]

L'usage de l'artillerie et de l'aviation, en particulier sur des villes, c'est un choix. Et l'Irak n'avait envahit quasiment aucun des pays membres de la coalition. La légitimité de l'opération est plus que discutable.

Je ne connais pas beaucoup de pays qui ne mélangent pas infrastructures civiles et militaires. Personne n'accuse les USA de se servir des civils pour cacher le Pentagon ou que les Parisiens sont le bouclier humain du Balardgone.

Sinon, y a pas de raison de ne pas traiter l'EI comme une autre organisation criminelle. Prendre l'avion pour la Syrie dans le but de rejoindre l'EI c'est ni plus ni moins criminel que de prendre le train pour aller à Chicago dans le but de rejoindre Al Capone.

[Hayek's plosive]

Tu peux vouloir vivre dans le grand califat, stout.

Alors que la mafia, c'est pas juste des us et coutumes.