Flashy Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Son propos est grossier, les connexions logiques sont quasiment absentes. Le néolibéralisme = économisme = fascisme = totalitarisme = corruption des élites = conservatisme = anti-immigration = mondialisme. Je ne vois qu'une succession d'épouvantails. On prend des tas de problèmes, on leur assigne une cause (le néolibéralisme ici, le patriarcat là, les étrangers ailleurs...) et hop, le tour est joué. Les gens qui se laissent berner par ce genre de procédé grossier sont insusceptibles d'être convaincus (de mon expérience, pourtant je tente encore et toujours, hein, mais c'est moralement épuisant...).
Arna Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Il faut quand même être pragmatique sur le coup. Même si tu sais que ça a peut d'espoir de fonctionner, tu disposes quand même une réponse argumentée qui peut toujours servir. Ce qui compte, ce sont les personnes neutres.
Tremendo Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Il faut quand même être pragmatique sur le coup.
Arna Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Sans aucun raccourci libéralisme = pragmatisme. Simplement ne pas vouloir agir parce-que perdu d'avance.
Brock Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 en tout cas en ce moment je n'ai plus personne autour de moi qui ne critique pas la mechante phynance apatride.Plus personne.Meme les rares libertariens se font avoir et pensent que le probleme c'est d'abord les banques et ensuite l'etat. en tout cas en ce moment je n'ai plus personne autour de moi qui ne critique pas la mechante phynance apatride. Plus personne. Meme les rares libertariens se font avoir et pensent que le probleme c'est d'abord les banques et ensuite l'etat.
Brock Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Qu'est-ce que tu entends par pragmatisme ? l'extremination des bougnoules.La, t'es content? on va pouvoir contniuer a parler ou tu vas nous forcer quatre pages de debats inutiles et chiants sur la definition du mot?
Anton_K Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Aucune raison que ça amène à un débat, je ne débats pas des définitions.
Arna Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Qu'est-ce que tu entends par pragmatisme ? Agir contre l'extrême-gauche en réfutant leurs théories dès qu'ils sortent des énormités (vraiment des grosses) même si réfuter leurs thèses n'émoustille que les libéraux et ne fera pas changer de camp ceux qui soutiennent les dites théories.
Antoninov Posté 4 mars 2016 Auteur Signaler Posté 4 mars 2016 A part la réponse de Poney, il y a d'autres réponses en ligne? J'ai échangé quelques mots avec une connaissance sur Facebook et je voulais rédiger une réponse moins... acerbe.. et puis plus large en quelque sorte.
Astha Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 Sur ce point, je manque des références nécessaires. Les nazis n'aimaient pas les vélos, ils les ont mêmes chassés des routes.
ph11 Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 http://www.lesoir.be/1139900/article/debats/cartes-blanches/2016-03-03/neoliberalisme-un-fascisme-madame-cadelli-neoliberalisme-n-existe-pas
NoName Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 l'article de poney est cité dans les commentaires
Gio Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 c'est plus ou moins ce que j'avais écrit, son analyse bien que plus policée reprends exactement les même thèmes que ceux du mien. Tu écris où ? Dans un message liborg ?
NoName Posté 4 mars 2016 Signaler Posté 4 mars 2016 ben du coup vu qu'il a fait pareil en mieux j'ai pas publié
ph11 Posté 5 mars 2016 Signaler Posté 5 mars 2016 Ce qui est marrant, c'est que si on dit que le néolibéralisme n'existe pas et n'est qu'un terme utilisé uniquement par les personnes qui le dénoncent, on a toute une série de gens qui disent qu'on en nie l'existence et qu'il suffit de lire les ouvrages de diverses personnes qui dénoncent le néolibéralisme. La cohérence n'est pas la panacée des antilibéraux. 1
ph11 Posté 10 mars 2016 Signaler Posté 10 mars 2016 http://uranopole.over-blog.com/2016/03/le-neoliberalisme-un-fascisme-oui-certainement.html
MaitreMéchant Posté 11 mars 2016 Signaler Posté 11 mars 2016 Ce qui est marrant, c'est que si on dit que le néolibéralisme n'existe pas et n'est qu'un terme utilisé uniquement par les personnes qui le dénoncent, on a toute une série de gens qui disent qu'on en nie l'existence et qu'il suffit de lire les ouvrages de diverses personnes qui dénoncent le néolibéralisme. La cohérence n'est pas la panacée des antilibéraux. Autre point marrant, les gauchistes à court d'arguments et qui nous accusent de rester dans une approche strictement diplomatique. Un moyen de cacher 5000 années d'échec étatiste.
xara Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 Ce qui est marrant, c'est que si on dit que le néolibéralisme n'existe pas et n'est qu'un terme utilisé uniquement par les personnes qui le dénoncent, on a toute une série de gens qui disent qu'on en nie l'existence et qu'il suffit de lire les ouvrages de diverses personnes qui dénoncent le néolibéralisme. La cohérence n'est pas la panacée des antilibéraux. Un article universitaire récemment publié défend la thèse que même dans le monde universitaire, c'est-à-dire là où l'exigence de bien définir les concepts est censée prévaloir, la tendance forte est que le terme est employé à tort et à travers sans être défini rigoureusement. Par ailleurs, il n'est pas rigoureusement exact que seuls des antilibéraux utilisent le terme, même si ça semble être la tendance. Cf. cet article intéressant de Frank van Dun.
NoName Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 néolibéral a aussi été utilisé par Revel pour qualifier les politiques de Thatcher-Reagan
Hayek's plosive Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 Il me semblait que neoliberal qualifiait les politiques gouvernementales "pro-marchés", quitte a forcer la rencontre entre l'offre et la demande.
poney Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 Dans mon domaine, ce n'est jamais défini, mais je suis sur que c'est fait exprès. Cela permet de designer un ennemi, toujours mouvant et caractérise ceux que l'on veut rejeter dans le camps adverse. Il a remplacé le mot capitaliste des marxistes de 1970 ou le mot fasciste de l extrême gauche et du grand public.
NoName Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 Il me semblait que neoliberal qualifiait les politiques gouvernementales "pro-marchés", quitte a forcer la rencontre entre l'offre et la demande. c'est une des interprétations possible, notamment celle développée par Rincevent vis à vis des politiques comme Koenig ou Rueff: technocrates rationalistes, on est dans une sorte de "constructivisme libéral". il faudrait que F.Mas nous dise ce qu'en disait Serge Audier, mais je crois qu'il supportait plus ou moins cette interprétation. D'ailleurs, c'est pas forcément une idéologie propre et bien construite mais plus une sorte de tendance d'un certain nombre de penseurs & gouvernements qu'on peut distinguer à travers l'exercice effectif du pouvoir par eux-même: devant les réussites manifestes de l'économie de marché et l'échec du dirigisme pur et du keynesianisme, un certains nombre de politiciens plus intéressés par la pratique du pouvoir que par la conception de celui-ci utilisent une batterie d'outils pour "aiguiller" l'économie de marché dans la bonne direction en évitant les débordements de celle-ci. Du point de vue des idées économiques, j'imagine que c'est ça qui a inspiré les trucs batards type consensus de washington appliqué à divers degrés de rigueur, mélangé en bric-à-brac idéologiquement inconsistant (on dira que c'est "pragmatique") mais dont les éléments auront tous pour principal intérêt d'être directement influençables par le pouvoir car dépendant de son ressort et d'avoir un effet maximum avec le "minimum" d'effort pour manier les leviers utilisés (et aussi d'avoir un impact quantifiable avec des stats et des chiffres à exposer pour les élections suivantes), La Boite Magique des Réformes Rapides à Mettre En Place.
poney Posté 10 avril 2016 Signaler Posté 10 avril 2016 Le néolibéralisme c'est une nouvelle 3eme voie, sauf qu au lieu de venir se la gauche, elle vient de la droite. Pour caricaturer
F. mas Posté 11 avril 2016 Signaler Posté 11 avril 2016 Un article universitaire récemment publié défend la thèse que même dans le monde universitaire, c'est-à-dire là où l'exigence de bien définir les concepts est censée prévaloir, la tendance forte est que le terme est employé à tort et à travers sans être défini rigoureusement. Par ailleurs, il n'est pas rigoureusement exact que seuls des antilibéraux utilisent le terme, même si ça semble être la tendance. Cf. cet article intéressant de Frank van Dun. Le terme renvoie à un champ de recherches complet en science politique, mais il faut dire qu'une partie non négligeable de ce champ de recherches est occupé à le définir. Dès qu'on écarte les définitions vulgaires (néolibéralisme = tout ce que je n'aime pas), il y a quelques auteurs qui surnagent et qui me paraissent intéressants pour trouver ce qu'il a de nouveau dans le libéralisme contemporain (avec, bien entendu, des réserves et bien souvent des approximations). Le portrait est souvent à charge, mais on retrouve dans l'histoire du libéralisme politique (notamment au moment du colloque Lippman) des tentatives de définitions de néo-libéralismes. Dans mon domaine, ce n'est jamais défini, mais je suis sur que c'est fait exprès. Cela permet de designer un ennemi, toujours mouvant et caractérise ceux que l'on veut rejeter dans le camps adverse. Il a remplacé le mot capitaliste des marxistes de 1970 ou le mot fasciste de l extrême gauche et du grand public. J'ai l'impression que dans le domaine de la sociologie francophone, Bourdieu a beaucoup fait plus rendre le terme confus, insultant et caricatural. Mais je ne suis pas un spécialiste. http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/3609 En général, les critiques du néolibéralisme sont sans intérêt quand on a affaire à des auteurs qui n'ont qu'une vague idée de ce qu'est le libéralisme, l'économie politique et ce qu'en disent ses théoriciens. Il n'y a rien de plus exaspérant que de lire sous la plume d'un politologue, d'un sociologue, d'un philosophe ou d'un économiste des critiques qui renvoient à des clichés et/ou à des études sans avoir lu une seule ligne de littérature sur le sujet. Un exemple : http://raison-publique.fr/article824.html c'est une des interprétations possible, notamment celle développée par Rincevent vis à vis des politiques comme Koenig ou Rueff: technocrates rationalistes, on est dans une sorte de "constructivisme libéral". il faudrait que F.Mas nous dise ce qu'en disait Serge Audier, mais je crois qu'il supportait plus ou moins cette interprétation. D'ailleurs, c'est pas forcément une idéologie propre et bien construite mais plus une sorte de tendance d'un certain nombre de penseurs & gouvernements qu'on peut distinguer à travers l'exercice effectif du pouvoir par eux-même: devant les réussites manifestes de l'économie de marché et l'échec du dirigisme pur et du keynesianisme, un certains nombre de politiciens plus intéressés par la pratique du pouvoir que par la conception de celui-ci utilisent une batterie d'outils pour "aiguiller" l'économie de marché dans la bonne direction en évitant les débordements de celle-ci. Du point de vue des idées économiques, j'imagine que c'est ça qui a inspiré les trucs batards type consensus de washington appliqué à divers degrés de rigueur, mélangé en bric-à-brac idéologiquement inconsistant (on dira que c'est "pragmatique") mais dont les éléments auront tous pour principal intérêt d'être directement influençables par le pouvoir car dépendant de son ressort et d'avoir un effet maximum avec le "minimum" d'effort pour manier les leviers utilisés (et aussi d'avoir un impact quantifiable avec des stats et des chiffres à exposer pour les élections suivantes), La Boite Magique des Réformes Rapides à Mettre En Place. Sur le néolibéralisme, Serge Audier a un avantage sur ses concurrents : il a lu les textes et propose une interprétation (certes critique, le bestiau en appelle aux mannes de Bourdieu) de l'histoire du libéralisme contemporain et donc du néolibéralisme : Pour lui, le néolibéralisme apparaît après la crise du libéralisme classique et sa quasi-disparition (il en fait la généalogie historiques) pour renaître en s'associant étroitement à la science économique : la seconde vie du libéralisme serait celle de sa relégitimation par des méthodes qui se veulent "scientifiques" ou "objectives". En gros, le néolibéralisme, c'est le libéralisme + une nouvelle science éco qui appuie son assise intellectuelle (et donc la nécessité de réformer l'Etat social et de combattre les écoles concurrentes). Le "constructivisme libéral" me semble plus correspondre à ce qu'en disent Pierre Dardot et C Laval : pour ces épigones de Foucault et Marx, le libéralisme classique était confronté à un problème de gouvernementalité : il n'y a pas d'institutions politiques libérales, de manière de gouverner proprement libérale, qui correspondaient à la société libérale (que ça soit la monarchie, la démocratie parlementaire, etc). Le néolibéralisme est en quelque sorte la résolution du problème par l'intégration de l'Etat au marché, c'est à dire par une réassignation de sa fonction comme promoteur du marché (à noter que selon cette interprétation, les libertariens ne sont pas néolibéraux, contrairement à celle de S. Audier). 2
poney Posté 11 avril 2016 Signaler Posté 11 avril 2016 J'ai l'impression que dans le domaine de la sociologie francophone, Bourdieu a beaucoup fait plus rendre le terme confus, insultant et caricatural. Mais je ne suis pas un spécialiste. http://www.monde-diplomatique.fr/1998/03/BOURDIEU/3609 En général, les critiques du néolibéralisme sont sans intérêt quand on a affaire à des auteurs qui n'ont qu'une vague idée de ce qu'est le libéralisme, l'économie politique et ce qu'en disent ses théoriciens. Il n'y a rien de plus exaspérant que de lire sous la plume d'un politologue, d'un sociologue, d'un philosophe ou d'un économiste des critiques qui renvoient à des clichés et/ou à des études sans avoir lu une seule ligne de littérature sur le sujet. Un exemple : http://raison-publique.fr/article824.html J'adhère à tout ce que tu dis. Sur le point "je parle de ce que je ne connais pas", j'ai un collègue, estimé, qui a écrit un bouquin entier sur le néolibéralisme. Le seul auteur libéral qu'il cité, c'est Hayek. Et devine quoi, c'est une para-citation. Il n'a même pas été foutu de le lire dans le texte.
Fagotto Posté 11 avril 2016 Signaler Posté 11 avril 2016 Cette violence étatiste dans la conclusion du texte de Bourdieu, je me sens micro-agressé.
poney Posté 11 avril 2016 Signaler Posté 11 avril 2016 Le mec qui parle du bras armé de l'OCDE et du FMI puis qui veut plus d'Etat.Fuck logic. 1
Fagotto Posté 12 avril 2016 Signaler Posté 12 avril 2016 Et puis les hauts fonctionnaires et les politiciens alliés du néolibéralisme pour le dépérissement de leurs propres pouvoirs... On s'étonne qu'il passe pour un guignol en ces lieux après...
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