Charlie Hebdo passe en mode full racisme

[Johnnieboy]

Un tollé ? Elle a démissionné ? Présenté des excuses ? Non. On repousse toujours un peu plus les limites, on habitue de plus en plus les Français aux excès de langage. Ça aussi, c'est un procédé assez connu et commun.

[Miss Liberty]

Un tollé ? Elle a démissionné ? Présenté des excuses ? Non. On repousse toujours un peu plus les limites, on habitue de plus en plus les Français aux excès de langage. Ça aussi, c'est un procédé assez connu et commun.

D'un autre côté, c'est pareil en face, et c'est en partie ce que décrit ce genre d'editos : cela ne fait plus de tollé quand des imams ayant pignon sur rue apprennent aux enfants qu'ils se transformeront en porcs s'ils écoutent de la musique ou aux femmes qu'elles ne doivent pas se parfumer si elles ne veulent pas être comme des prostituées. Ou plutôt ça ne fait pas de tollé ailleurs qu'à l'extrême-droite, comme si c'était sale de faire remarquer que ce discours existe et qu'il est problématique.

[Johnnieboy]

D'un autre côté, c'est pareil en face, et c'est en partie ce que décrit ce genre d'editos : cela ne fait plus de tollé quand des imams ayant pignon sur rue apprennent aux enfants qu'ils se transformeront en porcs s'ils écoutent de la musique ou aux femmes qu'elles ne doivent pas se parfumer si elles ne veulent pas être comme des prostituées. Ou plutôt ça ne fait pas de tollé ailleurs qu'à l'extrême-droite, comme si c'était sale de faire remarquer que ce discours existe et qu'il est problématique.

La vidéo en question a été vue des MILLIONS de fois. La mosquée de cet imam a subi une perquisition (qui n'a rien donné, évidemment). Le Conseil régional du culte musulman de son patelin a condamné et réfuté les propos de cet imam.

Que voudrais-tu de plus ?

[José]

Que voudrais-tu de plus ?

 

Qu'il mange du saucisson, pardi !

[Miss Liberty]

La vidéo en question a été vue des MILLIONS de fois. La mosquée de cet imam a subi une perquisition (qui n'a rien donné, évidemment). Le Conseil régional du culte musulman de son patelin a condamné et réfuté les propos de cet imam.

Que voudrais-tu de plus ?

Si j'ai pris cet exemple-là, c'est qu'il a fini par sortir des cercles restreints d'extrême-droite. Il y en a beaucoup plus qui ne sortent pas.

Ce que je veux? Qu'il n'y ait pas de discours haineux d'un côté ou de l'autre pour qu'on évite de courrir à la guerre civile. C'est beau l'espoir...

[Johnnieboy]

Si j'ai pris cet exemple-là, c'est qu'il a fini par sortir des cercles restreints d'extrême-droite. Il y en a beaucoup plus qui ne sortent pas.

Ce que je veux? Qu'il n'y ait pas de discours haineux d'un côté ou de l'autre pour qu'on évite de courrir à la guerre civile. C'est beau l'espoir...

Beaucoup plus, ça reste à prouver. En tout cas, ce n'est pas du tout la position mainstream. Je suis entouré quotidiennent d'étudiants qui deviendront imams pour beaucoup d'entre eux. Je n'en vois aucun condamner la musique, au contraire. Le problème, c'est que ces imams déviants ne peuvent pas être excommuniés.

[Elphyr]

Je pense que Charlie Hebdo est représentatif uniquement d'une petite minorité non dangeureuse, donc je ne m'inquiète pas plus que ça.

Non dangereuse peut être, mais c'est un bel exemple de victoire du terrorisme, comme le fait très bien remarquer Jboy.

Ce qui est inquiétant, ça va être de voir de plus en plus de gens penser comme ça. Si bien que Charlie et l'extrême droite sont ironiquement très proches au sujet de l'Islam.

[Lameador]

. Le problème, c'est que ces imams déviants ne peuvent pas être excommuniés.

 

Et quelles sont les solutions envisageables à ce problème ?

 

Quelles sont, notamment, le solutions musulmanes envisagées ?

[Johnnieboy]

Et quelles sont les solutions envisageables à ce problème ?

Quelles sont, notamment, le solutions musulmanes envisagées ?

Vu le bordel qu'est l'islam en ce moment...

Les autorités musulmanes n'arrivent pas à régler les problèmes auxquelles elles font face dans les pays musulmans alors en France... Et, surtout, ces autorités musulmanes sont le lieu de luttes de pouvoir entre différents courants. Si à cela on ajoute qu'elles sont aussi les cibles des politiciens qui souhaitent s'attirer leur faveur ou y exercer leur influence.

En fait, c'est bête mais la solution ne passe pas particulièrement par l'islam. Mais par le développement économique et institutionnel des grands pays musulmans.

Pour la France, mon idée est complètement farfelue vu le contexte mais je pense que des cours d'éducation religieuse à l'école pour ceux qui le souhaiteraient pourrait empêcher certains imams de convaincre des jeunes qui ne connaissent rien à la religion à laquelle ils disent appartenir.

Et bon, même d'un point de vue pratique, y a-t-il en France assez de gens qualifiés pour enseigner l'islam ? J'en doute.

[Elphyr]

J'ai un ami marocain qui est vraiment pour l'idée d'un diplôme pour imam européen-compatible.

Oui c'est 100% étatiste et pas du tout laïc, mais il dit que c'est le meilleur moyen pour ne pas se retrouver avec des imams totalement cons.

 

Je préfère aussi la solution d'enseignement religieux, mais voilà, nos enseignants on les importe du Maghreb...

[Tramp]

Ca se voit avec les Bidules studies que ça évite les conneries.

[Anton_K]

Pour la France, mon idée est complètement farfelue vu le contexte mais je pense que des cours d'éducation religieuse à l'école pour ceux qui le souhaiteraient pourrait empêcher certains imams de convaincre des jeunes qui ne connaissent rien à la religion à laquelle ils disent appartenir.

Et bon, même d'un point de vue pratique, y a-t-il en France assez de gens qualifiés pour enseigner l'islam ? J'en doute.

 

Moui et puis si tu veux créer un "islam officiel" qui sera un repoussoir pour les jeunes rebelles qui rejettent déjà l'histoire officielle en se trouvant des guides subversifs, je crois pas que ça puisse arranger quoi que ce soit. En plus si il faut partir dans la question de "quel est le vrai sens de la religion islamique" on aura simplement jamais fini vu que c'est une notion hautement normative. Non la solution de l'enseignement me semble voué à l'échec.

 

Le seul moyen c'est au contraire d'être fidèle à la réalité. Parler de l'Islam comme une seule religion est un obstacle épistémologique, il y a des sectes musulmanes par centaines, aspect décentralisé qui est probablement une des forces de l'Islam. Donc il faut les catégoriser, les décrire, les distinguer.

 

C'est très difficile à accepter pour une personne croyante qui croit détenir la vérité sur un objet unique à l'existence propre, une version vraie de l'Islam, et c'est difficile à dire pour un politique qui a besoin de parler à des groupes larges et de créer la fiction de l'unité (cf. l'Islam de France et ses autorités ridiculisées de tous les côtés). Inutile d'ailleurs de répondre en réduisant le problème à l'absurde en disant qu'à ce compte là il y a des milliers de catholicismes. Même si c'est une question de degré, dire qu'il y a des milliers de catholicisme serait une approximation inepte car le catholicisme tend largement à l'unité institutionnelle. Dans l'Islam sunnite qui est quand même le plus présent ici, il n'y a pas d'institution. A partir de là il faut essayer de comprendre à quoi cette religion ressemble en réalité, et à ce que j'en comprends elle est ultra-fragmentée.

[Tremendo]

Il y a eu aussi et surtout une démission de beaucoup de parents dans l'éducation de leurs enfants, et pas seulement chez les muzz d'ailleurs,toute la société est concernée. Le problème c'est que dans ces quartiers avec une forte concentration de populations arabes, des salafistes, des recruteurs rôdent -et souvent en-dehors des mosquées où ils ne sont pas acceptés- et récupèrent ces gamins un peu perdus qui cherchent un sens à leur vie, mais qui ne sont pas nécessairement des gamins de familles pauvres d'ailleurs.

Si les parents ou les familles en général étaient plus présentes on éviterait pas mal de déboires. Mais bon il est certain que la multiplication des familles monoparentales n'aide pas.

[José]

...il y a des sectes musulmanes par centaines, aspect décentralisé qui est probablement une des forces de l'Islam.

 

Et du protestantisme.

[Anton_K]

Et du protestantisme.

 

Absolument.

 

[Flashy]

Ben xénophobe et autochtonophobe à la fois ça laisse peu de place pour le reste.

 

Tous les autochtones se valent pas.

Cabu a inventé le beauf, autochtone qu'il convient de mépriser.

 

Vu le bordel qu'est l'islam en ce moment...

Les autorités musulmanes n'arrivent pas à régler les problèmes auxquelles elles font face dans les pays musulmans alors en France... Et, surtout, ces autorités musulmanes sont le lieu de luttes de pouvoir entre différents courants. Si à cela on ajoute qu'elles sont aussi les cibles des politiciens qui souhaitent s'attirer leur faveur ou y exercer leur influence.

En fait, c'est bête mais la solution ne passe pas particulièrement par l'islam. Mais par le développement économique et institutionnel des grands pays musulmans.

Pour la France, mon idée est complètement farfelue vu le contexte mais je pense que des cours d'éducation religieuse à l'école pour ceux qui le souhaiteraient pourrait empêcher certains imams de convaincre des jeunes qui ne connaissent rien à la religion à laquelle ils disent appartenir.

Et bon, même d'un point de vue pratique, y a-t-il en France assez de gens qualifiés pour enseigner l'islam ? J'en doute.

 

L'Islam, ça veut rien dire. C'est ça le problème. D'où les dialogues de sourds qui arrivent très vite lorsqu'on aborde cette religion.

L'Islam, c'est comme le protestantisme (EDIT : grillé par José). T'as des dizaines de courants, c'est le bordel. Prendre les excès d'un courant pour taper sur tous les autres m'agace fortement (toi aussi, j'en suis sûr). Et sur ce point, nous sommes entièrement d'accord. Si les gens comprenaient ça, on éviterait beaucoup de faux débats.

Les musulmans en France, c'est une équation ultra-complexe où la religion est un élément, certes, mais où se mêle des questions d'identité (contre-culture, envie de se raccrocher à des racines de plus en plus éloignées...), des questions sociales (ou d'opportunités, de trajectoires, appelez ça comme vous voulez), des questions de structures familiales etc sur fond de passé douloureux, surtout en France (Algérie...).

 

Ceux qui pensent que taper sur "l'Islam" permettra de répondre à cette équation de façon efficiente n'ont pas une bonne vue de la situation.

 

J'ai un ami marocain qui est vraiment pour l'idée d'un diplôme pour imam européen-compatible.

Oui c'est 100% étatiste et pas du tout laïc, mais il dit que c'est le meilleur moyen pour ne pas se retrouver avec des imams totalement cons.

 

Je préfère aussi la solution d'enseignement religieux, mais voilà, nos enseignants on les importe du Maghreb...

 

Fausse bonne idée.

La laïcité, on lui fait faire beaucoup de conneries (en la transformant en arme anti-religion en général, anti-islam en particulier). C'est vrai.

Mais faire former les imams, rabbins ou curés par l'Etat? WTF?

Savoir qu'Hollande, Sarkozy, Valls ou que sais-je aurait son mot à dire sur les dogmes & sermons, ça me répugne totalement.

[Johnnieboy]

Moui et puis si tu veux créer un "islam officiel" qui sera un repoussoir pour les jeunes rebelles qui rejettent déjà l'histoire officielle en se trouvant des guides subversifs, je crois pas que ça puisse arranger quoi que ce soit. En plus si il faut partir dans la question de "quel est le vrai sens de la religion islamique" on aura simplement jamais fini vu que c'est une notion hautement normative. Non la solution de l'enseignement me semble voué à l'échec.

Le seul moyen c'est au contraire d'être fidèle à la réalité. Parler de l'Islam comme une seule religion est un obstacle épistémologique, il y a des sectes musulmanes par centaines, aspect décentralisé qui est probablement une des forces de l'Islam. Donc il faut les catégoriser, les décrire, les distinguer.

C'est très difficile à accepter pour une personne croyante qui croit détenir la vérité sur un objet unique à l'existence propre, une version vraie de l'Islam, et c'est difficile à dire pour un politique qui a besoin de parler à des groupes larges et de créer la fiction de l'unité (cf. l'Islam de France et ses autorités ridiculisées de tous les côtés). Inutile d'ailleurs de répondre en réduisant le problème à l'absurde en disant qu'à ce compte là il y a des milliers de catholicismes. Même si c'est une question de degré, dire qu'il y a des milliers de catholicisme serait une approximation inepte car le catholicisme tend largement à l'unité institutionnelle. Dans l'Islam sunnite qui est quand même le plus présent ici, il n'y a pas d'institution. A partir de là il faut essayer de comprendre à quoi cette religion ressemble en réalité, et à ce que j'en comprends elle est ultra-fragmentée.

J'ai bien écrit que mon idée était farfelue au vu du contexte. Mais l'idée d'avoir des cours religieux à l'école ne l'est pas en soi. Ça existe dans plein de pays civilisés.

[Anton_K]

Tiens ça me fait remarquer qu'apparemment les religions révélées ont une tendance à vouloir se faire passer pour la seule bonne interprétation de leurs corpus de référence. En tout cas ça a été le cas pour le christianisme jusqu'à ce que la contre-réforme jette l'éponge, ce qui ne remonte pas à si longtemps. De même, dans l'Islam, on se réclame de l'Islam, pas "d'une interprétation de l'Islam". Dans les deux cas, les groupes identifiés comme sectaires sont méprisés et marginalisés. Ce qui se comprend puisqu'elles sont sensées divulguer la parole univoque d'un dieu.

 

Sauf dans le protestantisme, où là, on reconnaît volontiers qu'on appartient à une variante qui a sa propre interprétation des écritures, et où l'existence de sectes a l'air tolérée. Je me demande bien à quoi c'est du. Ma première hypothèse serait le prosélytisme : les religions prosélytes étant en concurrence mais pas les religions non prosélytes. Du coup ce serait plutôt le propre des religions révélées ET prosélytes de nier la pluralité d'interprétation et de réprimer les sectes. Cela ne tient pas forcément la route car certaines sectes protestantes sont prosélytes. Dans le Judaïsme actuel (que je classerais dans "non prosélyte"), comment est traitée la diversité sectaire ?

[Brock]

une bombe vient d'exploser dans le thread et de couper la parole a Anton_K

on soupconne les integristes Bretons

 

edit: on nous informe que la bombe etait un hoax organise par les Freres Musulmans de Liborg

[Flashy]

Tiens ça me fait remarquer que les religions révélées ont une tendance à vouloir se faire passer pour la seule bonne interprétation de leurs corpus de référence. En tout cas ça a été le cas pour le christianisme jusqu'à ce que la contre-réforme jette l'éponge, ce qui ne remonte pas à si longtemps. De même, dans l'Islam, on se réclame de l'Islam, pas "d'une interprétation de l'Islam". Dans les deux cas, les groupes identifiés comme sectaires sont méprisés et marginalisés.

 

Sauf dans le protestantisme, où là, on reconnaît volontiers qu'on appartient à une variante qui a sa propre interprétation des écritures, et où l'existence de sectes a l'air tolérée. Je me demande bien à quoi c'est du. Ma première hypothèse serait le prosélytisme : les religions prosélytes étant en concurrence mais pas les religions non prosélytes. Cela ne tient pas forcément la route car certaines sectes protestantes sont prosélytes. Dans le Judaïsme actuel (que je classerais dans "non prosélyte"), comment est traitée la diversité sectaire ?

 

Le christianisme n'est pas une religion révélée...

Le Nouveau Testament, c'est un fatras de "témoignages" sur la "Bonne Nouvelle". C'est la parole de Luc, de Jean etc, pas celle de Dieu.

 

Pour ma part, je creuserai plutôt du côté du pouvoir temporel (Pape/Patriarche/Calife) pour expliquer "l'intolérance" de telle ou telle religion aux déviances : remettre en cause tel dogme étant, de fait, considéré comme une menace par le pouvoir en place (qui trouve sa légitimité dans lesdits dogmes).

[POE]

J'hallucine.

Le type se demande si ça va mal finir, genre les musulmans y sont en danger de persécution alors que les cadavres des caricaturistes qui ont osé critiquer le prophète sont à peine froids.

 

[Johnnieboy]

J'hallucine.

Le type se demande si ça va mal finir, genre les musulmans y sont en danger de persécution alors que les cadavres des caricaturistes qui ont osé critiquer le prophète sont à peine froids.

Tu remarqueras que ce ne sont pas les mêmes groupes qui sont les bourreaux et les victimes.

[Brock]

oui Johnnieboy je pense que tout le monde a bien compris la problematique ...

[Johnnieboy]

oui Johnnieboy je pense que tout le monde a bien compris la problematique ...

?

[Anton_K]

Pour ma part, je creuserai plutôt du côté du pouvoir temporel (Pape/Patriarche/Calife) pour expliquer "l'intolérance" de telle ou telle religion aux déviances : remettre en cause tel dogme étant, de fait, considéré comme une menace par le pouvoir en place (qui trouve sa légitimité dans lesdits dogmes).

 

Oui ça pourrait ressembler une bonne explication, on aurait monothéisme & révélation (ie unicité de la vraie parole) & pouvoir temporel religieux => intolérance des sectes. Je précise monothéisme puisque dans l'antiquité romaine on a connu le pouvoir religieux temporel et la tolérance sectaire et religieuse au sens large.

 

SAUF QUE : dans l'Islam sunnite il n'y a plus de pouvoir temporel depuis très longtemps, il n'y a justement plus de Calife. Ce serait un trait hérité des périodes de Califat ? Il me semble que même à l'époque des Califes les sectes étaient persécutées car hostiles, alors que les autres religions étaient tolérées par la dhimmitude.

 

edit : cela dit on peut toujours le voir comme une rivalité de pouvoir : tu as le droit d'avoir une religion tant que tu es minoritaire et que tu ne l'appelles pas Islam, mais si tu l'appelles Islam ça va barder parce que le maître des gens qui suivent l'Islam, c'est moi.

[Miss Liberty]

Le christianisme n'est pas une religion révélée...

Le Nouveau Testament, c'est un fatras de "témoignages" sur la "Bonne Nouvelle". C'est la parole de Luc, de Jean etc, pas celle de Dieu.

What? C'est faux. La Bible est inspirée par Dieu (Esprit Saint) et appelée "Parole de Dieu". Et en matière de "révélation", l'incarnation de Dieu est assez concrète comme méthode.

Le rapport à la Parole et à la révélation est certes très différent entre christianisme et islam, mais il y a largement de quoi être intransigeant pour ceux qui le voudraient... Regarde les créationnistes ou les puritains.

[Miss Liberty]

Je n'aime pas du tout l'idée de la formation ou de la qualification des imams par l'État, pour ma part. Je trouve ça dangereux de lui donner l'habitude d'aller mettre son nez dans le choix du clergé d'une quelconque religion que ce soit. Même si c'est une intention louable de palier à un manque néfaste d'autorité centrale dans une religion donnée.

[Miss Liberty]

J'hallucine.

Le type se demande si ça va mal finir, genre les musulmans y sont en danger de persécution alors que les cadavres des caricaturistes qui ont osé critiquer le prophète sont à peine froids.

Une vie, c'est une vie. Si les gens commencent à se tirer dessus sans réfléchir, ça sera triste quel que ce soit "celui qui a commencé"...

[Johnnieboy]

Qui a parlé de former des imams par l'État ? Un fou, probablement.

Edit : ok, un pote d'Elphyr.

[Anton_K]

Oui je crois que JB parlait plutôt de profs d'histoire de la doctrine islamique à l'éducation nationale.... Ou de profs d'histoire des doctrines islamiques... dont le rôle ne serait pas de dire quelle est la vraie interprétation... ou si ? hmm... Dans un de ces cas il faut dire que ça pourrait se rapprocher d'un Imam.