L'hydre étatique

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/05/2016 à 16:55, Lancelot a dit :

Les précurseurs du libéralisme (dans lesquels on peut certainement compter Machiavel et Hobbes, pourquoi tant de haine ? et je n'ai rien contre Spinoza mais pourquoi lui plutôt qu'un autre ?) sont ceux qui ont contribué à définir les caractéristiques et les fonctions de l'état parce qu'une telle définition pose nécessairement une limite à ses prérogatives et à sa légitimité. Ils définissaient l'ennemi comme qui dirait.

1): Je me méfie ce qu'on appelle "les précurseurs du libéralisme". Tous les penseurs politiques antérieurs au XVIIème sont des "précurseurs du libéralisme" en ce sens qu'ils étaient là avant, mais ce n'est pas intéressant. Ce qui serait plus intéressant, c'est de montrer les éventuelles caractéristiques communes de ces auteurs avec les penseurs libéraux, et se demander si les seconds ont été influencés par les premiers. Mais l'expression reste trompeuse.

2): J'adore Machiavel, moins Hobbes, mais ils ne sont de tout évidence pas libéraux. Or revanche ils diffèrent de penseurs antérieurs dans leur souci d'étudier et fonder l'Etat (le légitimer), ce qui n'était pas le cas auparavant, parce que le phénomène historique "Etat" n'avait pas émergé, la communauté politique n'avait pas prise ou n'était pas pensé sous cette forme.

3): Je cite Spinoza parce qu'on peut éventuellement le considérer comme le premier philosophe libéral, celui qui, avant Locke, retourne la théorie contractualiste de Hobbes pour assigner à l'Etat la défense de la liberté (et non la seule "sécurité" dans la terreur et la tyrannie).

4): Pour les penseurs politiques libéraux, définir les limites de l'Etat ne limite pas sa légitimité, c'est au contraire ce qui la fonde (l'Etat est légitime s'il ne fait pas X et Y). Donc l'Etat n'est pas un "ennemi" mais quelque d'utile, de positif en soi. Ils voient l'Etat comme un progrès par rapport à l' "état de nature".

[Tremendo]

  Le 21/05/2016 à 18:47, Tramp a dit :

Tu dois respecter leurs règles comme tu dois respecter les règles du propriétaire d'un lieu.

Mouais.

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'une tribu est comme une propriété privée? Pourquoi le serait-elle plus qu'une municipalité ou la principauté de Monaco?

  Citation

Les colons vivaient en territoire indien et à proximité. Quand les colons ont acheté des terres aux indiens pour s'installer, ils n'ont pas eu à se soumettre aux lois des indiens comme toi tu dois te soumettre aux lois de l'Espagne même si tu achètes une maison à Barcelone.

Aux lois non puisqu'ils n'en avaient pas les moyens, mais certaines tribus pratiquaient une politique de la terreur pour éloigner les colons, soit en volant leurs maigres provisions, soit en les éliminant physiquement. Elles faisaient simplement en fonction de leurs moyens, mais la prédation de groupe était là

[Tramp]

  Citation

Mouais.

Qu'est-ce qui te permet de dire qu'une tribu est comme une propriété privée? Pourquoi le serait-elle plus qu'une municipalité ou la principauté de Monaco?

Parce qu'ils en avaient réellement la propriété commune. Au sens propre, pas comme métaphore de la souveraineté. Ce n'était pas la propriété du chef ou d'une entité extérieure comme en Angleterre où les terres appartenaient à la Couronne ce qui voulait expressément dire "pas tous les Anglais."

  Citation

Aux lois non puisqu'ils n'en avaient pas les moyens, mais certaines tribus pratiquaient une politique de la terreur pour éloigner les colons, soit en volant leurs maigres provisions, soit en les éliminant physiquement. Elles faisaient simplement en fonction de leurs moyens, mais la prédation de groupe était là.

Le but était de faire partir ce qu'ils estimaient une menace mais jamais de les soumettre à leur volonté pour les gouverner.

Ils en auraient d'ailleurs largement eu les moyens au début. Les colons n'étaient vraiment pas nombreux en comparaison et souvent crevaient de faim.

Les occidentaux eux ont cherché à les gouverner et pour ca, ils ont notamment essayé plus ou moins de les assimiler en les évangélisant. Les indiens n'ont pas essayé de convertir les colons.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/05/2016 à 18:51, Lancelot a dit :

On peut ne pas être d'accord avec Clastres concernant la définition d'un état. Par exemple les sociétés qu'il décrit ont bien des structures hiérarchiques au moins en ce qui concerne la guerre.

Il y a une différence substantielle entre une tribu qui s'arme pour faire la guerre et une société avec une armée permanente financée par l'impôt.

 

  Le 21/05/2016 à 18:51, Lancelot a dit :

Ensuite même en restant avec Clastres, on ne parle pas réellement de sociétés sans état, mais bien de sociétés contre l'état, c'est à dire qui ne se préservent de la tendance naturelle à l'émergence d'un état que par une lutte acharnée et continue. Clastres attaque justement la thèse voulant que certaines sociétés n'auraient pas encore "découvert" l'état.

Toujours est-il que l'Etat n'est pas encore présent dans cette forme sociale. Qu'il y ait une tendance à sa formation rend explicable l'évolution de maintes sociétés. A mon avis c'est une conséquence de la division du travail.

 

  Le 21/05/2016 à 18:51, Lancelot a dit :

Enfin une communauté anarcho-communiste qui assimile des gens par les armes et les force à partager leurs biens, c'est tout à fait différent de ces sociétés traditionnelles.

Pas tant que ça, le développement démographique et d'autres facteurs génèrent des conflits inter-tribaux qui sont pour certains l'origine de la formation de l'Etat => https://en.wikipedia.org/wiki/Carneiro's_circumscription_theory

Comme dit Lévi-Straus, l'humanité s'arrête aux frontières de la tribu. Beaucoup de tribus ont eu, historiquement, coutume de trucider les étrangers qui tombaient entre leurs mains, ou de les réduire en esclavage. Ou de piller. En outre, même une tribu "non-violente" est capable d'exercer une pression communautaire forte sur l'un de ses membres (mariage forcé par exemple), ce qui n'est pas très différent de la communauté anarcho-communiste fictive que j'évoquais. Aucune de ses formes sociales ne me semble compatible avec le libéralisme, et ceux qui les promeuvent ou dont les idéaux y conduisent devraient donc logiquement être tenus pour ennemis des valeurs libérales.

 

  Le 21/05/2016 à 18:51, Lancelot a dit :

Sur l'argument "c'est un élément de la réalité qui n'est pas éliminable", c'est aussi le cas du crime, de l'injustice, de la misère... ce qui n'empêche pas de lutter contre ces choses. La question qui importe c'est notre seuil de tolérance.

Je ne dirais pas que la misère n'est pas éliminable, d'ailleurs Aron ne le pensait pas non plus. L'Occident a énormément prospéré depuis la Renaissance.

Et je le répète, le libéralisme ne s'oppose pas à l'Etat, mais à l'étatisme, la tyrannie, la violence illégitime, et par extension aux groupes qui en font un objectif ou un mode d'action.

En revanche l'anarchisme et le libertarianisme font de l'Etat un ennemi, puisqu'ils veulent s'en débarrasser.

[Tramp]

Maintenant il va falloir expliquer en quoi la violence de l'Etat est légitime. C'est pas une question qu'on peut mettre sous le tapis.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/05/2016 à 19:57, Tramp a dit :

Maintenant il va falloir expliquer en quoi la violence de l'Etat est légitime. C'est pas une question qu'on peut mettre sous le tapis.

On pourra discuter de cela si j'arrive à contrecarrer l'OPA conceptuelle de Lancelot.

Mais je ferais remarquer que le débat sur la légitimité de l'Etat est un peu futile si l'Etat est inévitable, éternel. Or selon certains, toute communauté politique est un Etat...

[Cugieran]

  Le 21/05/2016 à 17:36, Nigel La rage a dit :

 On devait se cotiser et acheter une île. 

Je donne 1 Napoléon.

 

  Le 21/05/2016 à 17:48, Tramp a dit :

Ils te tueront avant.

Oui.

 

  Le 21/05/2016 à 17:57, Nigel La rage a dit :

 Alors faisons de la politique !

Et c'est mes vannes qui sont pourries

 

  Le 21/05/2016 à 18:26, Bisounours a dit :

C'est pas ce qu'on nomme une utopie ?

Si.

[Tremendo]

  Le 21/05/2016 à 20:04, Johnathan R. Razorback a dit :

On pourra discuter de cela si j'arrive à contrecarrer l'OPA conceptuelle de Lancelot.

Mais je ferais remarquer que le débat sur la légitimité de l'Etat est un peu futile si l'Etat est inévitable, éternel. Or selon certains, toute communauté politique est un Etat...

Rappelle ta définition de l'Etat.

La France sous Clovis c'était un Etat? Et sous Francois 1er? Et pourquoi?

[Jesrad]

  Le 21/05/2016 à 17:36, Nigel La rage a dit :

On devait se cotiser et acheter fabriquer des îlots.

[Calembredaine]

  Le 20/05/2016 à 21:54, Johnathan R. Razorback a dit :

. Donc un Etat libéral pourrait exister.

Absurde. Comment peut on imaginer une seconde que 100% des individus y adhèrent?

Tu confonds état et association.

  Citation

Il n'y a rien d'utopiste à espérer que les gens évoluent et modifient leurs comportements.

Encore une fois, c'est absurde. Tu nous ressorts l'idée de "l'Homme nouveau". Ni la raison, ni la force ne peuvent changer la nature de l'Homme.

Quant aux comportements, est-ce bien à l'Etat qu'il incombe d'éduquer les masses?

"État libéral" putain! Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire comme connerie.

[Lancelot]

  Le 21/05/2016 à 19:25, Johnathan R. Razorback a dit :

J'adore Machiavel, moins Hobbes, mais ils ne sont de tout évidence pas libéraux. Or revanche ils diffèrent de penseurs antérieurs dans leur souci d'étudier et fonder l'Etat (le légitimer), ce qui n'était pas le cas auparavant, parce que le phénomène historique "Etat" n'avait pas émergé, la communauté politique n'avait pas prise ou n'était pas pensé sous cette forme.

L'état au sens de l'état moderne occidental sans doute, et c'est bien contre lui que se développe le libéralisme. Par la suite comme je l'indiquais hier, le terme 'état' a pris un autre sens pour les libéraux parce qu'ils se sont mis à généraliser leurs analyses à d'autres formes politiques assimilables, jusqu'à arriver en gros à un consensus sur la définition weberienne. Qui est au passage aussi celle de Clastres :

 

  wikipedia a dit :

Dans son œuvre la plus connue, La société contre l'État, Clastres critique à la fois les notions évolutionnistes qui voudraient que l'État organisé soit la finalité de toute société et rousseauistes de l'innocence naturelle de l'homme. Ce faisant, il expulse paradoxalement l'État de la place centrale qu'il occupait alors en anthropologie politique pour recentrer la problématique de son apparition autour de la notion de pouvoir coercitif. La connaissance de cette notion de pouvoir est innée dans toute société, ce qui explique cette tendance naturelle de l'homme à préserver son autonomie vis-à-vis de celui-ci. Les sociétés sont donc perçues comme étant des structures faites d'un réseau de normes complexes qui empêchent activement l'expansion d'un pouvoir despotique et autoritaire. En opposition, l'État est alors cette constellation législative émanant d'un pouvoir hiérarchique qu'elle légitime, tout particulièrement dans ces sociétés qui ont échoué à maintenir en place des mécanismes naturels qui l'empêchent de prendre cette forme.

Dommage que je n'aie plus les Morphologies Sociales de Baechler sous la main parce que dans mon souvenir c'est pertinent sur le sujet.

 

  Le 21/05/2016 à 19:25, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour les penseurs politiques libéraux, définir les limites de l'Etat ne limite pas sa légitimité, c'est au contraire ce qui la fonde (l'Etat est légitime s'il ne fait pas X et Y). Donc l'Etat n'est pas un "ennemi" mais quelque d'utile, de positif en soi. Ils voient l'Etat comme un progrès par rapport à l' "état de nature".

C'est pourtant un corolaire évident : si l'état est légitime dans tel domaine ou pour viser tel but, alors il est illégitime en dehors de ce domaine ou quand il n'est pas la meilleure solution pour atteindre ce but. On ne pourrait pas tenir ce raisonnement, tout à fait nécessaire à toutes les formes du libéralisme, sans une théorie de l'état plus raffinée que "c'est comme ça et puis c'est tout, obéis paysan". C'est en ce sens que je qualifierais les théoriciens de l'état de précurseurs.

Sinon le contractualisme on en est quand même pas mal revenu...

 

  Le 21/05/2016 à 19:56, Johnathan R. Razorback a dit :

Il y a une différence substantielle entre une tribu qui s'arme pour faire la guerre et une société avec une armée permanente financée par l'impôt.

Donc l'ennemi du libéralisme c'est l'impôt ?

 

  Le 21/05/2016 à 19:56, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais je ferais remarquer que le débat sur la légitimité de l'Etat est un peu futile si l'Etat est inévitable, éternel. Or selon certains, toute communauté politique est un Etat...

Qui a dit ça ?

En ce qui me concerne, j'ai dit qu'une communauté anarcho-communiste qui m'assimilerait de force et m'obligerait à donner tous mes biens pourrait être qualifiée comme anti-libérale dans la mesure où, peu importe son idéologie, son mode opératoire serait indifférenciable de celui d'un état totalitaire. Par contre la même communauté qui vient juste me cambrioler, ça relève du droit commun.

[Jesrad]

  Le 22/05/2016 à 09:37, Lancelot a dit :

une communauté anarcho-communiste qui m'assimilerait de force et m'obligerait à donner tous mes biens

Qui ? "La communauté ça n'existe pas, seuls chacun de ses membres existent et agissent - et donc ici, "collectivisent" individuellement tes biens.

[Lancelot]

  Le 22/05/2016 à 10:09, Jesrad a dit :

Qui ? "La communauté ça n'existe pas, seuls chacun de ses membres existent et agissent - et donc ici, "collectivisent" individuellement tes biens.

Dans le scénario proposé originellement :

  Le 20/05/2016 à 21:57, Johnathan R. Razorback a dit :

Donc, si un groupe d'anarcho-communistes débarque chez toi et décide de collectiviser tes biens, ils ne sont pas anti-libéraux...

Je suppose qu'on parle d'un certain nombre de représentants armés.

[POE]

S'il n'y a que des individus, il n'y a rien à collectiviser puisqu'il n'y a pas de collectif.

Une communauté d'individus a bien une existence concrète mais dans un certain champ d'action, ce que peut faire une communauté n'est pas du même ordre que ce que peut faire un individu.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 08:04, Rocou a dit :

Absurde. Comment peut on imaginer une seconde que 100% des individus y adhèrent?

Tu confonds état et association.

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Sois plus clair.

  Le 22/05/2016 à 08:04, Rocou a dit :

Encore une fois, c'est absurde. Tu nous ressorts l'idée de "l'Homme nouveau". Ni la raison, ni la force ne peuvent changer la nature de l'Homme.

Mais de quoi tu parles ? En quoi la misère serait "inscrite dans la nature de l'Homme" ?!

  Le 22/05/2016 à 08:04, Rocou a dit :

Quant aux comportements, est-ce bien à l'Etat qu'il incombe d'éduquer les masses?

Je n'ai pas suggéré ça, relis ce que j'ai écris.

[Johnathan R. Razorback]

@Tremendo

  Le 21/05/2016 à 11:17, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas de définition sous la main, mais pour Norbert Elias, cela implique fondamentalement un double monopole fiscal et militaire. Donc une société avec organisations hiérarchisées et spécialisées, qui reposent une division du travail assez avancée. Tout ce qui importe pour mon argumentation précédente, c'est qu'il existe des sociétés sans Etat. La politique est présente dans toute communauté humaine, mais pas nécessairement l'Etat.

 

Et donc Lancelot a tort d'appeler une organisation anarcho-communiste qui l'esclavagise, un Etat. Et tort de de pas reconnaître comme ennemie du libéralisme une telle organisation.

Pour répondre à ta question, la France de Clovis n'avait pas d'Etat, vu qu'il n'y avait pas de monopole militaro-fiscal, mais différentes tribus avec chacune leur propre caste militaire. A vrai dire il n'y avait même pas de société française, mais seulement une multitude de communautés tribales.

[Tramp]

C'est mettre de côté plusieurs siècles de romanisation.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 09:37, Lancelot a dit :

Donc l'ennemi du libéralisme c'est l'impôt ?

C'est pas mon point. Mon point c'est de te montrer que tu as tort d'appeler Etat ce qui n'en est pas un.

 

  Le 22/05/2016 à 09:37, Lancelot a dit :

Qui a dit ça ?

Tremendo a écrit: "l'Etat c'était l'organisation qui possédait le monopole de la force sur un territoire donné et y faisait appliquer sa conception du Droit. A partir de là une communauté anarcho-communiste ou une tribu répondent aussi à cette définition me semble-t-il, l'administration en moins."

Sauf que c'est faux parce qu'on ne peut faire l'économie de la dimension "administrative", spécialisée. L'Etat a (au minimum) une armée permanente, une administration fiscale. Tout cela implique un niveau de division du travail élevé, qui n'arrive qu'à un certain stade de développement, dans une société avec une population beaucoup plus nombreuse que dans une tribu. C'est une autre forme sociale. Sinon, si on redéfinit l'Etat comme "la puissance de contrôle qu'une société s'impose à elle-même", alors il y a toujours eu de l'Etat et il y en aura toujours. C'est confondre Etat et normativité.

 

  Le 22/05/2016 à 09:37, Lancelot a dit :

En ce qui me concerne, j'ai dit qu'une communauté anarcho-communiste qui m'assimilerait de force et m'obligerait à donner tous mes biens pourrait être qualifiée comme anti-libérale

Si tu avais reconnu ça, toute la discussion précédente n'aurait pas eu lieu. Mais au contraire, comme tu soutiens que l'ennemi du libéralisme est l'Etat, tu as zappé l'antagonisme politique et attribué arbitrairement à ce groupe le statut d'Etat ("Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.").

[Tramp]

Pas besoin d'armée pour avoir un Etat :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_without_armed_forces

[Calembredaine]

  Le 22/05/2016 à 12:37, Johnathan R. Razorback a dit :

Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Sois plus clair.

C'est pourtant simple. L'Etat contraint arbitrairement les individus, par conséquent il ne peut être "libéral".

Si tu le conçois comme tel, c'est que tu le confonds la notion d'association a laquelle des individus adhère volontairement.

 

  Le 22/05/2016 à 12:37, Johnathan R. Razorback a dit :

Mais de quoi tu parles ? En quoi la misère serait "inscrite dans la nature de l'Homme" ?!

Tu t'emmêles les pinceaux. Je répondais à ton message qui parlait de "gens qui évoluent"

 

  Le 22/05/2016 à 12:37, Johnathan R. Razorback a dit :

Je n'ai pas suggéré ça, relis ce que j'ai écris.

Tu a dis qu'il n'y avait rien d'utopique à espérer que les gens évoluent.

L'expérience et l'Histoire nous montrent que c'est totalement utopique. Toutes les expériences en ce sens ont échoué.

Bref, cela prouve que ton postulat de départ est faux: un "Etat libéral" est un non sens puisque le but d'un Etat est de faire plier tous les individus et les contraindre à des règles arbitraire communes.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 13:08, Tramp a dit :

Pas besoin d'armée pour avoir un Etat :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_without_armed_forces

 

Hé bien, au risque de passer pour dogmatique, je vais soutenir que ce ne sont pas vraiment des Etats (d'ailleurs le titre de l'article parle de pays sans forces armées). Ce sont des communautés politiques qui occupent un niveau intermédiaire entre la tribu et l'Etat. Elles sont très semblables aux Cités libres de l'ancienne Grèce ou de l'Italie de la Renaissance: pas d'armées permanentes mais des citoyens mobilisables en cas de conflits, ou bien recours aux mercenaires (les pays de l'article que tu cites en passe eux par des accords de défense avec des Etats). Autre élément qui va dans mon sens: ces pays occupent un territoire très limité.

 

C'est un cas limite. Ce qui est sûr, c'est que ce ne sont pas des Etats au sens d'Elias.

[Tramp]

Si la pratique ne correspond pas à la théorie, c'est que le problème vient de la théorie.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 13:22, Rocou a dit :

C'est pourtant simple. L'Etat contraint arbitrairement les individus, par conséquent il ne peut être "libéral".

Si tu le conçois comme tel, c'est que tu le confonds la notion d'association a laquelle des individus adhère volontairement.

Et bien les penseurs libéraux ne disent pas cela. Ils pensent que la contrainte arbitraire ne vient pas l'Etat en soi, mais de telle forme particulière d'Etat, forme contingence, historique, remplaçable. Et c'est parce que l'Etat peut être ramené au seul exercice d'une contrainte juste et utile qu'il est rationnel de s'associer pour fonder l'Etat, d'y adhérer. La DDHC (cf: http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/la-constitution/la-constitution-du-4-octobre-1958/declaration-des-droits-de-l-homme-et-du-citoyen-de-1789.5076.html) est parfaitement claire: les contractants proclament leurs droits naturels et s'associent " afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il s'agit de fonder la légitimité de l'Etat, comme le fait Locke dans le Second Traité, Mises dans Le Libéralisme, etc.. Et donc les libéraux veulent un Etat libéral. L'Etat n'est pas l'ennemi du libéralisme.

CQFD.

 

  Le 22/05/2016 à 13:22, Rocou a dit :

Tu t'emmêles les pinceaux. Je répondais à ton message qui parlait de "gens qui évoluent"

 

Hé bien fais l'effort de citer ce que j'ai écris, parce que j'ai l'intuition que tu mélanges tout et la flemme de tout relire.

[Lancelot]

  Le 22/05/2016 à 13:00, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est pas mon point. Mon point c'est de te montrer que tu as tort d'appeler Etat ce qui n'en est pas un.

J'appelle l'état ce que les libéraux modernes appellent l'état. Et je dis que les libéraux peuvent s'opposer à une organisation dans la mesure où elle s'y assimile.

Oui l'état moderne occidental, qui a été le premier cadre de réflexion du libéralisme, est une forme politique plus spécifique et historiquement située. Non ce n'est pas pertinent dans cette discussion parce que la réflexion libérale ne s'y est pas arrêtée.

  Le 22/05/2016 à 13:00, Johnathan R. Razorback a dit :

L'Etat a (au minimum) une armée permanente, une administration fiscale.

Bof, pourquoi ?

  Le 22/05/2016 à 13:00, Johnathan R. Razorback a dit :

Sinon, si on redéfinit l'Etat comme "la puissance de contrôle qu'une société s'impose à elle-même", alors il y a toujours eu de l'Etat et il y en aura toujours. C'est confondre Etat et normativité.

C'est plutôt la puissance de contrôle qu'un gouvernement impose à la société si on sort de la langue de bois... Par ailleurs il peut sans doute exister des sociétés sans état, peut-être que la mise en concurrence des fonctions régaliennes peut en être une forme.

Dans tous les cas, encore une fois, le fait qu'une chose ne puisse pas être supprimée n'implique pas qu'il est inutile de lutter contre, sinon à quoi bon lutter contre le crime ?

  Le 22/05/2016 à 13:00, Johnathan R. Razorback a dit :

Si tu avais reconnu ça, toute la discussion précédente n'aurait pas eu lieu. Mais au contraire, comme tu soutiens que l'ennemi du libéralisme est l'Etat, tu as zappé l'antagonisme politique et attribué arbitrairement à ce groupe le statut d'Etat ("Si ça consiste juste à me voler puis à s'enfuir j'appelle ça des cambrioleurs et ça concerne le droit commun. Si ça consiste à m'intégrer de force dans une communauté anarcho-communiste, j'appelle ça un état.").

Je ne vois pas le problème. En fait je ne vois pas de différence entre ce que j'ai écrit hier et ce que j'ai écrit aujourd'hui. Une organisation qui se comporte comme un état peut être jugée comme un état.

[Tramp]

  Citation

Et bien les penseurs libéraux ne disent pas cela. Il pense que la contrainte arbitraire ne vient pas l'Etat en soi, mais de telle forme particulière d'Etat, forme contingence, historique, remplaçable. Et c'est parce que l'Etat peut être ramené au seul exercice d'une contrainte juste et utile qu'il est rationnel de s'associer pour fonder l'Etat, d'y adhérer. La DDHC (cf: http://www.conseil-c...-1789.5076.html) est parfaitement claire: les contractants proclament leurs droits naturels et s'associent " afin que les actes du pouvoir législatif, et ceux du pouvoir exécutif, pouvant être à chaque instant comparés avec le but de toute institution politique, en soient plus respectés". Il s'agit de fonder la légitimité de l'Etat, comme le fait Locke dans le Second Traité, Mises dans Le Libéralisme, etc.. Et donc les libéraux veulent un Etat libéral. L'Etat n'est pas l'ennemi du libéralisme.

Eh bien ils se trompent dans les grandes largeurs en invoquant la justice et auraient dû se cantonner à l'utilité.

Et puis bon, la DDHC justifie tout ce qui existe en France aujourd'hui. Ca aussi c'est parfaitement clair.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 13:59, Lancelot a dit :

J'appelle l'état ce que les libéraux modernes appellent l'état. Et je dis que les libéraux peuvent s'opposer à une organisation dans la mesure où elle s'y assimile.

Hé bien les libéraux ne peuvent pas s'opposer à une organisation parce qu'elle ressemble à l'Etat, puisqu'ils ne s'opposent pas à l'Etat en tant que tel (cf mon post précédant sur l'Etat libéral). Le point commun d'un Etat despotique et de la communauté anarcho-communiste que j'évoque, c'est qu'elles sont tyranniques, elles violent les droits des individus. Ce n'est pas d'être des Etats (dixit Tremendo), ni de "se comporter comme des Etats".

 

  Le 22/05/2016 à 13:59, Lancelot a dit :

Bof, pourquoi ?

Parce que le monopole militaro-fiscal est nécessaire pour détenir le monopole de la violence physique légitime territorialisée. Pour qu'il y ait un Etat en France, le Roi a besoin de contrôler une armée permanente, d'empêcher les seigneurs féodaux d'avoir leurs propres osts, et ainsi d'assurer des lois communes. Sinon il n'y a pas d'Etat, seulement des provinces en guerre plus ou moins continuelle.

 

  Le 22/05/2016 à 13:59, Lancelot a dit :

Dans tous les cas, encore une fois, le fait qu'une chose ne puisse pas être supprimée n'implique pas qu'il est inutile de lutter contre, sinon à quoi bon lutter contre le crime ?

D'accord, mais l'anarchisme et le libertarianisme défendent la mise en place d'une société sans Etat. Or si l'Etat est permanent, une telle position est utopique. Je le souligne d'autant plus pour Rocou qui me traite d'utopiste.

[Tramp]

Aucun Etat dans le monde n'a le monopole de la violence physique légitime sur un territoire donné. Aucun. Donc d'après ta definition, il n'existe pas d'Etat et n'en a jamais existé.

À moins bien sûr de tordre le sens des concepts.

  Citation

Parce que le monopole militaro-fiscal est nécessaire pour détenir le monopole de la violence physique légitime territorialisée.

Non. C'est le monopole sur le système répressif qui permet d'avoir un monopole fiscalo-militaire.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 22/05/2016 à 14:03, Tramp a dit :

Eh bien ils se trompent dans les grandes largeurs en invoquant la justice et auraient dû se cantonner à l'utilité.

Encore une fois, on pourra débattre de la validité de la position libérale lorsque j'aurais convaincu les autres intervenants qu'elle ne fait pas de l'Etat l'ennemi à abattre... J'aurais cru que c'était évident...

 

  Le 22/05/2016 à 14:03, Tramp a dit :

Et puis bon, la DDHC justifie tout ce qui existe en France aujourd'hui. Ca aussi c'est parfaitement clair.

Tout comme la civilisation et le progrès ont été utilisés pour justifier la colonisation. Ce n'est pas un argument contre la civilisation et le progrès.

Et ensuite la DDHC n'est pas particulièrement mise en avant. Par exemple, elle reconnaît le droit de "résistance à l'oppression", lequel n'est pas reconnu dans les Constitutions de la 4ème et 5ème République... Un paquet de lois liberticides sauteraient si la DDHC était respectée.

=> http://www.contrepoints.org/2014/12/03/190166-la-declaration-des-droits-de-lhomme-de-1789-chef-doeuvre-liberal

[Tramp]

  Citation

Et ensuite la DDHC n'est pas particulièrement mise en avant. Par exemple, elle reconnaît le droit de "résistance à l'oppression", lequel n'est pas reconnu dans les Constitutions de la 4ème et 5ème République... Un paquet de lois liberticides sauteraient si la DDHC était respectée.

Bien sûr que si vu que la DDHC a valeur constitutionnelle. Je ne vois pas pourquoi le Conseil Constitutionnnel serait tenu à une cohérence à laquelle les rédacteurs de la DDHC ont renoncé en allant plus loin que l'article 2.

Ou qu'il devrait être plus cohérent que les libéraux étatistes en général.

  Citation

Encore une fois, on pourra débattre de la validité de la position libérale lorsque j'aurais convaincu les autres intervenants qu'elle ne fait pas de l'Etat l'ennemi à abattre... J'aurais cru que c'était évident...

Ce qui me semble évident c'est que l'on s'intéresse plus au raisonnement des liberaux qu'à leurs conclusions boiteuses.

[Lancelot]

  Le 22/05/2016 à 14:42, Johnathan R. Razorback a dit :

Le point commun d'un Etat despotique et de la communauté anarcho-communiste que j'évoque, c'est qu'elles

... revendiquent...

  Le 22/05/2016 à 14:42, Johnathan R. Razorback a dit :

le monopole de la violence physique légitime territorialisée.

 

  Le 22/05/2016 à 14:42, Johnathan R. Razorback a dit :

D'accord, mais l'anarchisme et le libertarianisme défendent la mise en place d'une société sans Etat. Or si l'Etat est permanent, une telle position est utopique. Je le souligne d'autant plus pour Rocou qui me traite d'utopiste.

Ça dépend des anarcaps pour le coup, mais pour ma part je considère effectivement que vouloir éradiquer l'état partout et pour toujours est un exemple typique de position utopique. Le point important est qu'il faudrait avoir, comme dit Spencer, le droit d'ignorer l'état. Ensuite l'anarcap n'a aucune légitimité pour empêcher les gens qui veulent vivre avec n'importe quelle forme d'état de le faire.