Libéralisme et questions sociétales

[Flashy]

Le probleme dans tout ça c'est donc que l'état civil fasse loi.

Si tu veux que l'état civil fasse loi, je ne vois pas ce qui empêche l'Etat d'y mettre ce qu'il y veut sous les conditions qu'il veut. TGCM comme on disait à une époque.

Si tu ne veux pas, ben tu retombes sur ma position.

L'état civil est factuel, c'est ce qu'il y a factuellement d'écrit, peu importe ce que c'est. L'identité c'est carrément plus mouvant.

Par exemple, les Pieds Noirs sont nés à Alger en France pourtant Alger est en Algérie.

 

L'identité n'est pas si mouvante que ça.

Elle n'est pas non plus monolithique.

Inutile, donc, d'enculer des mouches.

En principe, l'état-civil est fixé à la naissance (nom, prénom, date de naissance, lieu de naissance, père, mère, sexe, nationalité etc).

Par exception, on peut le modifier ou le corriger s'il y a lieu de le faire.

Fin de l'histoire.

[Philiber Té]

Je trouve que tu nous offres un sacré gloubiboulga là...

 

Même un État régalien libéral fixe les règles de base d'une société.

 

Les règles de base ? En tout cas, il ne décide pas comment on définit le genre des individus, comment ils le perçoivent individuellement, comment on tolère ou on respecte les autres, etc... Tout ça ne le regarde plus et les individus sont libres de se pencher sur ces questions de leur côté, de suivre l'avis d'experts, de juges, de sages ou de grands manitous si ça leur chante.

 

Une société annonce une réduction basée sur le sexe, en faveur des femmes. Tu es un homme, qui a pu changer ton sexe sur l'état civil, et tu te présentes à la caisse en réclamant ta réduction. On te la refuse. Tu montres ta carte d'identité où il est marqué "femme", et tu rappelles que l'état civil fait foi. La société refuse toujours par principe. Tu penses vraiment qu'elle est dans son bon droit ? Elle a fait une promesse envers ses clients qu'elle ne tient pas, donc préjudice.

Ok c'est de la grosse branlette mentale, mais il suffit d'admettre que l'identité est une donnée factuelle et non un ressenti, et c'est réglé...

 

Sur le sexe ? Faut-il fournir une photo de ses parties génitales ? Un caryotype ? Un formulaire dument rempli par un fonctionnaire ? Ou alors est-ce le genre des clients qui importe ?

Comment ça se passe habituellement lorsqu'une entreprise ne tient pas ses engagements ? Doit-on s'attendre à ce que les termes de cet engagement soient suffisamment clairs ? Peut-on se tourner vers quelqu'un pour arbitrer ?

 

Et oui pour le passage en gras, on est totalement dans la fiction et bien loin de ce que subissent habituellement les trans.

[SCBastiat]

Le probleme dans tout ça c'est donc que l'Etat civil fasse loi.

Si tu veux que l'état civil fasse loi, je ne vois pas ce qui empêche l'Etat d'y mettre ce qu'il y veut sous les conditions qu'il veut. TGCM comme on disait à une époque.

Si tu ne veux pas, ben tu retombes sur ma position.

L'état civil est factuel, c'est ce qu'il y a factuellement d'écrit, peu importe ce que c'est. L'identité c'est carrément plus mouvant.

Par exemple, les Pieds Noirs sont nés à Alger en France pourtant Alger est en Algérie.

Ta nationalité peut éventuellement changer, car les nations restent finalement des constructions humaines subjectives. Ton nom aussi. Mais la terre où tu es né (peu importe qu'elle change de nom), tes géniteurs, ton sexe, ce n'est pas quelque chose de "mouvant". C'est arrivé, c'est acté, et je ne vois aucune raison de définir un droit de changer officiellement ces réalités.

Et le rôle de l'Etat, ou de l'organisme qui s'occuperait de répertorier ces données, c'est de se contenter d'inscrire les faits sur papier, il n'y a aucune autre condition à évoquer.

[Tramp]

Comme le dit Flashy, y a des exceptions où ca change.

Caitlyn Jenner (ex Bruce). Et c'est pas une prog et à mon avis c'est pas un coup de tête. Mais elle n'a pas de penis ni de testicule. Alors bien sûr, elle a un chromosome Y et un X. Mais il n'y a pas de case pour toutes les combinaisons possibles donc je ne pense pas que ce soit ca qui compte pour l'état civil.

[Flashy]

Ta nationalité peut éventuellement changer, car les nations restent finalement des constructions humaines subjectives. Ton nom aussi. Mais la terre où tu es né (peu importe qu'elle change de nom), tes géniteurs, ton sexe, ce n'est pas quelque chose de "mouvant". C'est arrivé, c'est acté, et je ne vois aucune raison de définir un droit de changer officiellement ces réalités.

Et le rôle de l'Etat, ou de l'organisme qui s'occuperait de répertorier ces données, c'est de se contenter d'inscrire les faits sur papier, il n'y a aucune autre condition à évoquer.

 

 

Les faits ne sont pas inscrits dans le marbre.

On ne les connaît pas, les faits : on en a des images. Et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on perçoit.

Ainsi, les "géniteurs" sont plus mouvants que tu ne l'imagines. T'as des milliers de jugements et d'arrêts pour le démontrer : le père inscrit à l'état-civil n'est pas toujours le géniteur. En principe, ce devrait l'être, ce n'est pas toujours le cas.

 

Idem pour le nom ou le prénom.

 

Idem, aussi, pour la nationalité : la situation peut changer, on en tire les conséquences.

Et pour le sexe, c'est pareil : soit qu'il y ait eu erreur d'appréciation au départ (ce qui arrive, cf les posts de poney il y a quelques pages), soit qu'il y ait modification de la situation (c'est, là encore, documenté : il est possible d'avoir un cerveau "féminin" dans un corps d'homme ou inversement, ce qu'on ne réalise que plus tard), les données ne sont pas ou plus identiques à ce qu'elles étaient au moment de l'inscription. Refuser d'en tirer les conséquences me paraît injustifié.

 

Je pense que tu as en tête une vision caricaturale de la situation du transsexuel. Les SJW ne sont pas les transsexuels, et les conneries de genderfluid, otherkin et radicaux qui jouent au transsexuel parce que c'est kewl n'ont rien à voir avec ce dont nous discutons.

[SCBastiat]

Je trouve que tu nous offres un sacré gloubiboulga là...

Les règles de base ? En tout cas, il ne décide pas comment on définit le genre des individus, comment ils le perçoivent individuellement, comment on tolère ou on respecte les autres, etc... Tout ça ne le regarde plus et les individus sont libres de se pencher sur ces questions de leur côté, de suivre l'avis d'experts, de juges, de sages ou de grands manitous si ça leur chante.

Sur le sexe ? Faut-il fournir une photo de ses parties génitales ? Un caryotype ? Un formulaire dument rempli par un fonctionnaire ? Ou alors est-ce le genre des clients qui importe ?

Comment ça se passe habituellement lorsqu'une entreprise ne tient pas ses engagements ? Doit-on s'attendre à ce que les termes de cet engagement soient suffisamment clairs ? Peut-on se tourner vers quelqu'un pour arbitrer ?

Et oui pour le passage en gras, on est totalement dans la fiction et bien loin de ce que subissent habituellement les trans.

Je te renvoie le compliment...

Ma réponse sera très simple. S'il y a un doute concernant le sexe d'une personne, la société est évidemment libre de se référer à ce que prétend cette dernière, tout comme elle est libre de demander un papier d'identité sur lequel est inscrit le sexe biologique. Ce n'est pas l'Etat qui définit ce dernier, c'est une réalité objective, un fait. La question du "genre" comme tu me conçois n'est qu'une question de sensibilité personnelle qui ne regarde qu'eux, et si des gens veulent se revendiquer de mille genres à la foi, libre à eux. Ça ne change rien au fait que ces gens sont biologiquement des hommes ou des femmes, et que c'est une partie ancrée de leur identité naturelle, comme le lieu de naissance, qu'il est impossible de changer car ça ne relève pas de la volonté. Tout comme il est impossible de changer le fait que nous soyons des êtres humains.

Bref, on est dans la différence entre réalité factuelle et ressenti. Chacun est libre de ses propres ressentis, et de se forger sa propre identité mentale, mais l'Etat n'a pas à le prendre en compte davantage que le fait d'aimer les jeux vidéos, le christianisme ou la sodomie.

[Lancelot]

Conclusion : on laisse les juges trancher au cas par cas. /thread /liborg

[SCBastiat]

Les faits ne sont pas inscrits dans le marbre.

On ne les connaît pas, les faits : on en a des images. Et on fait ce qu'on peut avec ce qu'on perçoit.

Ainsi, les "géniteurs" sont plus mouvants que tu ne l'imagines. T'as des milliers de jugements et d'arrêts pour le démontrer : le père inscrit à l'état-civil n'est pas toujours le géniteur. En principe, ce devrait l'être, ce n'est pas toujours le cas.

Idem pour le nom ou le prénom.

Idem, aussi, pour la nationalité : la situation peut changer, on en tire les conséquences.

Et pour le sexe, c'est pareil : soit qu'il y ait eu erreur d'appréciation au départ (ce qui arrive, cf les posts de poney il y a quelques pages), soit qu'il y ait modification de la situation (c'est, là encore, documenté : il est possible d'avoir un cerveau "féminin" dans un corps d'homme ou inversement, ce qu'on ne réalise que plus tard), les données ne sont pas ou plus identiques à ce qu'elles étaient au moment de l'inscription. Refuser d'en tirer les conséquences me paraît injustifié.

Je pense que tu as en tête une vision caricaturale de la situation du transsexuel. Les SJW ne sont pas les transsexuels, et les conneries de genderfluid, otherkin et radicaux qui jouent au transsexuel parce que c'est kewl n'ont rien à voir avec ce dont nous discutons.

Pour le géniteur, comme tu dis, ça devrait l'être.

Pour la nationalité et les noms, ce sont des constructions non naturelles, donc soit.

Mais je suis désolé, le sexe c'est autre chose. Quelqu'un qui est né avec un corps d'homme (je ne parle pas des intersexes qui sont à part) est un homme d'un point de vue biologique. Je veux bien savoir ce que tu entends précisément par "cerveau féminin", mais en admettant qu'il s'agisse d'une anomalie biologique prouvée, avérée, et non une simple histoire de ressenti, alors soit.

Mais tu sais bien que Philiber et la plupart de ceux qui parlent de "genre" n'évoquent pas spécifiquement ces anomalies biologiques, ça va plus loin, et il y une confusion nette entre ressenti/volonté et identité réelle. C'est ce que je dénonce. Il s'agit de troubles mentaux dans la plupart des cas.

Je suis sérieux si je te dis que j'ai connu un mec qui se prenait pour un chat. C'était un cinglé, il n'avait pas un "cerveau de chat dans un corps d'homme".

[Tramp]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Syndrome_de_Klinefelter

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Non-Klinefelter_XXY

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Sex_chromosome_disorders

[Flashy]

On s'éloigne du sujet, on va se faire taper sur les doigts

 

Je me reporte à mon post en réponse à Poney : les principes peuvent souffrir d'exception ; l'existence d'exceptions ne remet pas en cause le principe.
 

Qu'à titre exceptionnel on tienne compte du "ressenti" (comme tu dis, en l'opposant un peu vite à la "réalité") ne me pose, à titre personnel, aucun problème. Là où je gueule (mon côté conservateur ) c'est quand on veut foutre par terre le principe au nom de cas exceptionnels.

 

Cas pratique :

 

 

J'ai aucun souci particulier à l'appeler Madame.

 

 

J'ai une sensation de foutage de gueule.

[poney]

Il me semble normal que si l'Etat à un beau jour décidé d'inscrire quelque part qu'il fallait dire si les gens étaient homme ou femme pour le simple plaisir de faire des statistiques, ou pour mieux contrôler ses ouailles (Foucault, salut en de kost), les gens qui ne se sentent ni l'un ni l'autre réclament une alternative.
Si demain on demande officiellement de dire si on est de gauche ou de droite, 100% de ce forum ira beugler qu'il n'est ni l'un ni l'autre.

Ca me fait penser à une connaissance US qui "race mixed" (mère blanche et père noire), qui se sent aussi noir que blanc qui doit se déclarer "black" officiellement dans la case "race" parce que s'il répond "white", la personne de l'administration lui fait genre "lol".

 

Le problème n'est donc pas les gens qui se sentent mal dans leur peau, en non équation avec leur corps ou leur tête ou les deux. Les prendre pour des freaks ou des bêtes de cirque ou des fous n'aidera en rien la situation.

Le principal responsable que je vois c'est l'Etat qui un beau jour à décidé qu'il voulait savoir combien de bites et de vagins il y a avait dans son pays alors qu'il s'était passé sans aucun problème de cette information pendant des millénaires. C'est là qu'est né le problème. On peut regretter que la réponse des militants LGBT, Queers et autres soit une réponse de gauchiste socialistes en demandant plus de "droit à" plutôt qu'une suppression de cette connerie d'identification sexuelle, mais quand on voit le traitement histoire de la droite et des conservateurs des homos avant (Alan turing anyone) ou des transgenres maintenant, faut pas s'étonner qu'ils soient peu enclins à venir voir du côté des théories qu'ils assimilent, à tord mais comme la majorité des gens, à ce camps là.

 

[Philiber Té]

Pour le géniteur, comme tu dis, ça devrait l'être.

Pour la nationalité et les noms, ce sont des constructions non naturelles, donc soit.

Mais je suis désolé, le sexe c'est autre chose. Quelqu'un qui est né avec un corps d'homme (je ne parle pas des intersexes qui sont à part) est un homme d'un point de vue biologique. Je veux bien savoir ce que tu entends précisément par "cerveau féminin", mais en admettant qu'il s'agisse d'une anomalie biologique prouvée, avérée, et non une simple histoire de ressenti, alors soit.

Mais tu sais bien que Philiber et la plupart de ceux qui parlent de "genre" n'évoquent pas spécifiquement ces anomalies biologiques, ça va plus loin, et il y une confusion nette entre ressenti/volonté et identité réelle. C'est ce que je dénonce. Il s'agit de troubles mentaux dans la plupart des cas.

Je suis sérieux si je te dis que j'ai connu un mec qui se prenait pour un chat. C'était un cinglé, il n'avait pas un "cerveau de chat dans un corps d'homme".

 

C'est pourtant simple :

- on utilise l'exemple des intersexués pour expliquer que le sexe biologique ne se définit pas de manière si évidente qu'il ne pourrait y paraitre. Le fait objectif que tu invoques a bien été à un moment donné défini par quelqu"un, comme par exemple des spécialistes qui ont expliqué ce qu'est un phénotype masculin, etc.

- on constate ensuite que le genre qu'on attribue à un individu à la naissance ne correspond pas toujours à son sexe biologique. Ce qui est encore plus vrai dans l'idée qu'il n'existe que deux genres, masculin et féminin, alors que le sexe biologique ne colle pas parfaitement à cette binarité. C'est également valable durant la vie de l'individu, où ses congénères vont lui associer un genre qui là non plus ne correspondra pas forcément à ce qui se trouve dans son slip.

- on utilise enfin l'exemple des trans pour expliquer que la manière dont l'individu définit son propre genre ne colle pas systématiquement à celui qu'on lui a assigné à la naissance. Ça devient même assez complexe quand le genre assigné ne correspond pas au sexe biologique alors que le genre ressenti lui correspond... faut suivre.

 

Alors m'expliquer que je confonds tout.

 

Mais tout ça ne nous avance pas sur la question du "pourquoi l'État doit inscrire dans le marbre la véritable identité du citoyen (et surtout pas celle qu'il utilise couramment) ?", et encore moins sur le "pourquoi l'État devrait se mêler de ce qui le regarde et laisser les gens s'organiser entre eux pour le reste ?".

Personnellement, j'aurais tendance à répondre simplement qu'on n'a pas besoin de l'État pour décrire l'identité des individus, ni pour s'assurer de la fiabilité de cette identité, pour écarter les redondances, etc... A partir de là, si on ne lui trouve aucune excuse valable, mieux vaut ne pas l'inviter dans cette histoire. Principe de précaution vis à vis de l'État. Ça doit bien pouvoir s'appliquer à d'autres questions sociétales... pas dit pour autant qu'on puisse associer ça à du libéralisme.

[Flashy]

La question de l'Etat est secondaire dans le cas présent, hein...

 

L'état-civil, c'est une modalité d'identification d'un individu. Pour l'Etat, c'est utile pour des questions de police/justice et pour l'impôt (bouh caca, oui, je sais). Tant qu'il n'y aura pas d'anarcapie (:'(), il aura une utilité.

Mais même à supposer que, demain, tout à coup, on soit en anarcapie : une entreprise conclut un contrat de travail avec un salarié. Annexé à ce contrat, les règles applicables à l'entreprise, que le salarié accepte. Dans ces règles, il est écrit "la salariée a le droit de bénéficier d'un congé de maternité pendant une période qui commence six semaines avant la date présumée de l'accouchement et se termine dix semaines après la date de celui-ci".

 

Si un jour le type vient voir les RH pour dire qu'il est une femme et bénéficie de ce fait des politiques de l'entreprise réservées aux femmes, il me paraît assez logique que la simple déclaration ne suffise pas : il faut de la vraisemblance, une apparence.

 

Au-delà de la seule question du sexe, toute administration, même privée, a besoin de pouvoir identifier les individus pour éviter (par exemple) de lancer les poursuites contre le mauvais bougre ou de verser un salaire indû à un homonyme, ou de vérifier que telle ou telle condition est remplie.

 

Bref : l'état-civil, ça marche globalement bien. La mention du sexe correspond à la réalité dans 99% des cas. Pour les cas restants, faut se montrer arrangeant (en utilisant des indices complémentaires voire en changeant les critères d'appréciation) : mais pas besoin d'inventer de nouveaux pronoms, de réécrire la grammaire et de modifier ce qui fonctionne globalement bien du fait de ces cas exceptionnels.

 

[Tramp]

Si un jour le type vient voir les RH pour dire qu'il est une femme et bénéficie de ce fait des politiques de l'entreprise réservées aux femmes, il me paraît assez logique que la simple déclaration ne suffise pas : il faut de la vraisemblance, une apparence.

Le plus simple dans ce cas là c'est un test de grossesse. Ou une ordonnance.

[Tremendo]

Le plus simple dans ce cas là c'est un test de grossesse. Ou une ordonnance.

[Tramp]

Mais même à supposer que, demain, tout à coup, on soit en anarcapie : une entreprise conclut un contrat de travail avec un salarié. Annexé à ce contrat, les règles applicables à l'entreprise, que le salarié accepte. Dans ces règles, il est écrit "la salariée a le droit de bénéficier d'un congé de maternité pendant une période qui commence six semaines avant la date présumée de l'accouchement et se termine dix semaines après la date de celui-ci".

Le sexe n'indique en rien si elle est enceinte.

[Philiber Té]

1/ La question de l'Etat est secondaire dans le cas présent, hein...

 

2/ L'état-civil, c'est une modalité d'identification d'un individu. Pour l'Etat, c'est utile pour des questions de police/justice et pour l'impôt (bouh caca, oui, je sais). Tant qu'il n'y aura pas d'anarcapie (:'(), il aura une utilité.

Mais même à supposer que, demain, tout à coup, on soit en anarcapie : une entreprise conclut un contrat de travail avec un salarié. Annexé à ce contrat, les règles applicables à l'entreprise, que le salarié accepte. Dans ces règles, il est écrit "la salariée a le droit de bénéficier d'un congé de maternité pendant une période qui commence six semaines avant la date présumée de l'accouchement et se termine dix semaines après la date de celui-ci".

 

Si un jour le type vient voir les RH pour dire qu'il est une femme et bénéficie de ce fait des politiques de l'entreprise réservées aux femmes, il me paraît assez logique que la simple déclaration ne suffise pas : il faut de la vraisemblance, une apparence.

 

3/ Au-delà de la seule question du sexe, toute administration, même privée, a besoin de pouvoir identifier les individus pour éviter (par exemple) de lancer les poursuites contre le mauvais bougre ou de verser un salaire indû à un homonyme, ou de vérifier que telle ou telle condition est remplie.

 

4/ Bref : l'état-civil, ça marche globalement bien. La mention du sexe correspond à la réalité dans 99% des cas. Pour les cas restants, faut se montrer arrangeant (en utilisant des indices complémentaires voire en changeant les critères d'appréciation) : mais pas besoin d'inventer de nouveaux pronoms, de réécrire la grammaire et de modifier ce qui fonctionne globalement bien du fait de ces cas exceptionnels.

 

1/ Je ne pense pas, puisqu'il est bien question de l'état civil tenu par l'État aujourd'hui et non par exemple, des moyens dont disposait l'État par le passé pour identifier efficacement les individus. Dans le cas présent, cela s'impose à tous sans distinction et sans laisser la possibilité de choisir une alternative pour prouver / établir son identité. En l’occurrence, une alternative plus en phase avec la dignité humaine.

 

2/ Je comprends parfaitement les enjeux pour l'État et je reconnais la validité de ton argument (Anarcapie, in your dreams). Mais je ne vois pas pourquoi l'État ne pourrait pas déléguer ce genre de chose. Ce dont il a besoin c'est de trouver le bon Jean-Michel à racketter ou à emprisonner. Avoir besoin d'une information ne signifie pas nécessairement que l'on doit la collecter ou l'enregistrer nous même. Surtout lorsqu'on souffre d'une bureaucratie chronique et d'une fonctionnairite aiguë !

 

3/ On en est tous bien conscient je crois, même ceux qui critiquent l'état civil. Peut-être que nous envisageons des solutions à ces problèmes autrement que par le biais de l'État, avec une plus grande diversité de protocoles qui satisfera cis et trans.

 

4/ Et c'est là que ça coince. Cf les revendications des trans qui sont confrontés à un système que je qualifierais d'inhumain. Même chose d'ailleurs pour les tests visant à déterminer l'âge des étrangers en situation irrégulière en France...

 

Le sexe n'indique en rien si elle est enceinte.

 

Parfaitement ! On peut tout à fait se passer du sexe biologique ou du genre de l'individu pour cela. Il faut juste constater ou non la gestation de l'individu, c'est limite trop facile.

[SCBastiat]

On s'éloigne du sujet, on va se faire taper sur les doigts

 

Je me reporte à mon post en réponse à Poney : les principes peuvent souffrir d'exception ; l'existence d'exceptions ne remet pas en cause le principe.

 

Qu'à titre exceptionnel on tienne compte du "ressenti" (comme tu dis, en l'opposant un peu vite à la "réalité") ne me pose, à titre personnel, aucun problème. Là où je gueule (mon côté conservateur ) c'est quand on veut foutre par terre le principe au nom de cas exceptionnels.

 

Cas pratique :

 

 

J'ai aucun souci particulier à l'appeler Madame.

 

 

J'ai une sensation de foutage de gueule.

 

Je suis d'accord, mais tu admettras que cette distinction que tu fais sur l'apparence est parfaitement arbitraire, même si je la partage...  

 

J'en reviens donc à mon questionnement originel : où sont les limites de l'exception ? A partir de quand, et sous quelles conditions, l'Etat doit inscrire un ressenti sur papier et l'officialiser ? Est-ce que tu considères que je devrais avoir le droit de faire changer mon sexe sur l'état civil sur simple volonté ? 

 

Pour ma part, je n'ai aucun problème non plus à admettre la prise en compte des exceptions, mais je considère que celle-ci doit se justifier. En l'occurrence, comme la mention du sexe concerne une indication biologique à la base, je pense qu'il devrait être possible de la faire modifier en cas d'anomalie biologique qui est susceptible de remettre en cause l'identité sexuelle d'un individu. 

 

J'ai juste un mal fou à admettre qu'on puisse demander de modifier une information aussi claire et factuelle que le sexe de naissance, sous prétexte qu'on ne se "sent pas" en adéquation avec cette réalité physique. Dans mon esprit, certainement très limité, je n'arrive pas à éviter la comparaison avec un mec originaire d'un endroit qu'il n'aime pas, et pour lequel il éprouve même un rejet. Vous allez rigoler, mais imaginez un Marseillais, dont l'origine est facilement perceptible (accents, traits sudistes), qui trouve cet accent horrible, cette ville dégueulasse et la mentalité du sud à vomir. Je pense que ça ne doit pas être facile de vivre avec une identité qui nous colle à la peau et qui nous déplaît.

 

Pourtant, sur sa carte d'identité, il sera toujours écrit qu'il est né à Marseille. Parce que c'est vrai, tout simplement. Aussi vrai qu'il est né avec un pénis, et qu'il est donc biologiquement un homme. Et j'estime qu'il n'existe pas de "droit à" contester une réalité administrative similaire, sauf exception avérée scientifiquement (le ressenti n'étant pas suffisant). Parce qu'encore une fois, à partir du moment où l'on considère que le ressenti peut être pris en compte pour ce genre de données, je ne vois pas la moindre raison pour que ça ne soit pas valable aussi pour les gens qui veulent changer de taille officielle, de date de naissance officielle, ou même d'espèce officielle, tant qu'on y est. 

 

Au fond, je ne comprends pas la raison de tous ces débats obsessionnels sur la question spécifique du sexe. Il ne s'agit pas d'empêcher les gens de se revendiquer ce qu'ils veulent. Vous êtes les premiers à dire que les données inscrites sur les papiers administratifs ne sont pas fondamentaux pour la vie de tous les jours, donc ce n'est pas parce qu'il est marqué que X est né homme qu'il ne peut pas se travestir et demander à se faire appeler madame par le monde entier. Ca veut juste dire qu'il est né homme, point. 

 

Voilà tout. Après, je comprends tout à fait le point de vue de poney et de Tramp qui sont opposés à l'identification en elle-même, mais à partir du moment où on part du postulat qu'elle existe, je réfute la légitimité d'un tel droit à "changer" arbitrairement des informations biologiques, factuelles. 

 

Ah, et au passage, je ne trouve pas que cette discussion soit forcément HS, car derrière cet exemple j'essaie simplement de poser la question des limites des "droits à"... 

 

Il me semble normal que si l'Etat à un beau jour décidé d'inscrire quelque part qu'il fallait dire si les gens étaient homme ou femme pour le simple plaisir de faire des statistiques, ou pour mieux contrôler ses ouailles (Foucault, salut en de kost), les gens qui ne se sentent ni l'un ni l'autre réclament une alternative.

Si demain on demande officiellement de dire si on est de gauche ou de droite, 100% de ce forum ira beugler qu'il n'est ni l'un ni l'autre.

Ca me fait penser à une connaissance US qui "race mixed" (mère blanche et père noire), qui se sent aussi noir que blanc qui doit se déclarer "black" officiellement dans la case "race" parce que s'il répond "white", la personne de l'administration lui fait genre "lol".

 

Je comprends parfaitement ton opinion, mais je ne suis pas forcément d'accord avec ta comparaison, car le sexe biologique est une donnée nettement plus claire et binaire que la race (il y a une flopée de métis) ou le positionnement politique, si on excepte les rares particuliers cas que nous avons déjà abordés. Encore une fois, je pense que le fait d'inscrire cette information n'a pas, et ne doit pas avoir pour but d'obliger les gens à se "sentir" quoi que ce soit. C'est une donnée informative incontestable dans 99,99999% des cas, c'est tout. Et ça n'empêche en rien d'admettre qu'on puisse se sentir en inadéquation avec son sexe biologique, comme on peut se sentir en inadéquation avec son pays ou sa ville d'origine.

 

Enfin, j'ai bien saisi que pour toi le débat se porte au niveau de la légitimité de l'identification des individus. 

@ Philiber,

Merci pour ta réponse. Je t'avoue que je n'ai pas forcément envie de partir dans une discussion sur ces considérations de "genre" en elles-mêmes, car j'ai du mal à adhérer à la manière dont tu les présentes. Comme je l'ai dit et assumé, je ne suis qu'un conservateur des cavernes à l'esprit étriqué, donc pour moi, si ton "genre" ne correspond pas à ton sexe de naissance, sauf exceptions encore une fois, c'est que tu as des problèmes psychologiques qui relèvent de l'incapacité à accepter ta propre nature (je parle bien des gens qui pensent appartenir réellement au sexe opposé, pas aux hommes efféminés qui ont simplement des traits traditionnellement rattachés à la féminité, ça n'a rien à voir.... pour moi, en tant qu'homme tu peux même t'habiller avec des vêtements féminins parce que tu aimes ça et détester tous les clichés liés à la masculinité, tant que tu assumes le fait d'avoir un pénis c'est que tu n'as aucun problème avec ton "genre"). Cette distinction entre genre et sexe comme tu la présentes ne me semble donc pas plus légitime que ne le serait celle entre "race physique" et de "race mentale", si tu vois ce que je veux dire. Un blanc qui se sent noir souffre d'une pathologique. Pour le "genre" je vois les choses de la même manière, et je te dirais donc que ces questions me passent au dessus de la tête. J'ai du mal à saisir les raisons de l'ampleur des débats sociétaux modernes à ce sujet. Néanmoins je respecte évidemment ta vision des choses.

Cela dit, là pour le coup c'est HS, et ça n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, donc je me permets de refermer la parenthèse. Tout en précisant que ce n'est pas parce que j'estime à titre personnel que ces gens ont des soucis mentaux, que je les méprise, que les considère comme des bêtes de foire, ou que je compte leur ôter la liberté de ressentir ou revendiquer ce qu'ils veulent... 

[condorcet]

 

@ Philiber,

Merci pour ta réponse. Je t'avoue que je n'ai pas forcément envie de partir dans une discussion sur ces considérations de "genre" en elles-mêmes, car j'ai du mal à adhérer à la manière dont tu les présentes. Comme je l'ai dit et assumé, je ne suis qu'un conservateur des cavernes à l'esprit étriqué, donc pour moi, si ton "genre" ne correspond pas à ton sexe de naissance, sauf exceptions encore une fois, c'est que tu as des problèmes psychologiques qui relèvent de l'incapacité à accepter ta propre nature (je parle bien des gens qui pensent appartenir réellement au sexe opposé, pas aux hommes efféminés qui ont simplement des traits traditionnellement rattachés à la féminité, ça n'a rien à voir.... pour moi, en tant qu'homme tu peux même t'habiller avec des vêtements féminins parce que tu aimes ça et détester tous les clichés liés à la masculinité, tant que tu assumes le fait d'avoir un pénis c'est que tu n'as aucun problème avec ton "genre"). Cette distinction entre genre et sexe comme tu la présentes ne me semble donc pas plus légitime que ne le serait celle entre "race physique" et de "race mentale", si tu vois ce que je veux dire. Un blanc qui se sent noir souffre d'une pathologique. Pour le "genre" je vois les choses de la même manière, et je te dirais donc que ces questions me passent au dessus de la tête. J'ai du mal à saisir les raisons de l'ampleur des débats sociétaux modernes à ce sujet. Néanmoins je respecte évidemment ta vision des choses.

Cela dit, là pour le coup c'est HS, et ça n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, donc je me permets de refermer la parenthèse. Tout en précisant que ce n'est pas parce que j'estime à titre personnel que ces gens ont des soucis mentaux, que je les méprise, que les considère comme des bêtes de foire, ou que je compte leur ôter la liberté de ressentir ou revendiquer ce qu'ils veulent... 

 

tu as parfaitement le droit d'avoir cette opinion, par contre pour en revenir au sujet, le libéralisme ne cherche pas à trancher la question :

Les transgenres réalité ou mythe ? mais à déterminer si l'état est légitime à intervenir dans la question du genre. Et j'en reviens à mon principe de base : pas de victime, pas de dommages donc pas de légitimité.

[condorcet]

Pour moi il y a les sujets sociétaux qui relèvent exclusivement de l'individu : prostitution, drogue, transgenre et pour lesquels il existe une position libérale, celle de laisser la liberté maximale aux individus tant que cette décision ne limite pas la liberté des autres.

Pour les sujets sociétaux dans lesquels un tiers intervient (en particulier des enfants nés ou à naitre) : adoption, GPA, PMA, avortement, le libéralisme n'est à mon avis pas capable de trancher.

[Extremo]

Pour moi il y a les sujets sociétaux qui relèvent exclusivement de l'individu : prostitution, drogue, transgenre et pour lesquels il existe une position libérale, celle de laisser la liberté maximale aux individus tant que cette décision ne limite pas la liberté des autres.

Pour les sujets sociétaux dans lesquels un tiers intervient (en particulier des enfants nés ou à naitre) : adoption, GPA, PMA, avortement, le libéralisme n'est à mon avis pas capable de trancher.

 

Entièrement d'accord. Mais après, dans le cas d'une anarcapie ou d'un Etat fédéral dans lequel ces questions seraient laissées aux entités fédérées, ne pas intervenir signifierait en fait trancher forcément du côté de l'autorisation de toutes ces pratiques. Donc à un moment il faut forcément trancher même si ça sort du domaine de compétence du libéralisme.

[Philiber Té]

J'en reviens donc à mon questionnement originel : où sont les limites de l'exception ? A partir de quand, et sous quelles conditions, l'Etat doit inscrire un ressenti sur papier et l'officialiser ? Est-ce que tu considères que je devrais avoir le droit de faire changer mon sexe sur l'état civil sur simple volonté ? 

 

Pour ma part, je n'ai aucun problème non plus à admettre la prise en compte des exceptions, mais je considère que celle-ci doit se justifier. En l'occurrence, comme la mention du sexe concerne une indication biologique à la base, je pense qu'il devrait être possible de la faire modifier en cas d'anomalie biologique qui est susceptible de remettre en cause l'identité sexuelle d'un individu. 

 

J'ai juste un mal fou à admettre qu'on puisse demander de modifier une information aussi claire et factuelle que le sexe de naissance, sous prétexte qu'on ne se "sent pas" en adéquation avec cette réalité physique. Dans mon esprit, certainement très limité, je n'arrive pas à éviter la comparaison avec un mec originaire d'un endroit qu'il n'aime pas, et pour lequel il éprouve même un rejet. Vous allez rigoler, mais imaginez un Marseillais, dont l'origine est facilement perceptible (accents, traits sudistes), qui trouve cet accent horrible, cette ville dégueulasse et la mentalité du sud à vomir. Je pense que ça ne doit pas être facile de vivre avec une identité qui nous colle à la peau et qui nous déplaît.

 [...]

 

Au fond, je ne comprends pas la raison de tous ces débats obsessionnels sur la question spécifique du sexe. Il ne s'agit pas d'empêcher les gens de se revendiquer ce qu'ils veulent. Vous êtes les premiers à dire que les données inscrites sur les papiers administratifs ne sont pas fondamentaux pour la vie de tous les jours, donc ce n'est pas parce qu'il est marqué que X est né homme qu'il ne peut pas se travestir et demander à se faire appeler madame par le monde entier. Ca veut juste dire qu'il est né homme, point.

 

Concernant les premiers passages en gras : à partir du moment où on accepté un certain degré de liberté, une marge de manœuvre, dans ce système officiel, comment l'applique-t-on concrètement ? Parce que justement aujourd'hui les trans se battent contre la machinerie en place pour valider un changement de sexe sur leur carte d'identité. A partir du moment où on accepte que l'État récolte certaines informations sur les citoyens pour mener à bien ses petites affaires, on sait pertinemment qu'on va devoir se confronter à un État de plus en plus intrusif pour s'assurer que vous rentrez dans les bonnes cases, que vous respectez bien ses règles, etc. Et ce n'est pas seulement valable pour cette histoire de sexe biologique d'ailleurs.

 

A propos de ta comparaison, c'est vraiment quelque chose de "facepalmesque" pour moi. Je ne comprends pas comment on peut mettre au même niveau ces deux considérations et essayer d'en sortir une réflexion pertinente. J'imagine que tu n'as simplement pas conscience de l'importance du genre dans la construction personnelle et dans les relations avec les autres. C'est très (très) différent du fait de ne pas apprécier d'être né à Trifouilly-les-Oies.

 

Je comprends parfaitement ton opinion, mais je ne suis pas forcément d'accord avec ta comparaison, car le sexe biologique est une donnée nettement plus claire et binaire que la race (il y a une flopée de métis) ou le positionnement politique, si on excepte les rares particuliers cas que nous avons déjà abordés. Encore une fois, je pense que le fait d'inscrire cette information n'a pas, et ne doit pas avoir pour but d'obliger les gens à se "sentir" quoi que ce soit. C'est une donnée informative incontestable dans 99,99999% des cas, c'est tout. Et ça n'empêche en rien d'admettre qu'on puisse se sentir en inadéquation avec son sexe biologique, comme on peut se sentir en inadéquation avec son pays ou sa ville d'origine.

 

Enfin, j'ai bien saisi que pour toi le débat se porte au niveau de la légitimité de l'identification des individus.

On pouvait s'attendre à ce genre de réponse avec l'argument de poney : certains éléments sont trop subjectifs ou inconsistants pour se prêter à une approche factuelle et pouvoir figurer sur un document administratif.

Par contre, tu n'as pas l'air de saisir les conséquences bien réelles et concrètes d'avoir sur ses papiers d'identité une mention du sexe biologique qui ne s'accorde pas avec le genre avec lequel on vit ou on se présente. Ça pose clairement des problèmes lorsqu'on passe à la douane, lorsqu'on subit un contrôle d'identité, lorsqu'on remplit des documents administratifs, lorsqu'on cherche un emploi, lorsqu'on veut signer un contrat, etc... Il y aura certainement quelqu'un pour m'expliquer que la transphobie, ce n'est rien d'autre que la liberté de s'exprimer, de s'associer, etc. Mais je trouve ça d'autant plus gênant lorsque c'est l'État qui pousse à l'outing en rendant obligatoire ce F / M sur la carte d'identité (que tout citoyen se doit de posséder) et en imposant des barrières aussi abjectes lorsqu'il s'agit de changer cette mention.

C'est un classique : quand l'État impose quelque chose, il y a toujours des citoyens qui vont chercher à obtenir des "droits à" en réponse. Une fois que l’interventionnisme est perçu comme une normalité, on cherche logiquement à user des mêmes instruments pour arriver à ses fins.

 

Merci pour ta réponse. Je t'avoue que je n'ai pas forcément envie de partir dans une discussion sur ces considérations de "genre" en elles-mêmes, car j'ai du mal à adhérer à la manière dont tu les présentes. Comme je l'ai dit et assumé, je ne suis qu'un conservateur des cavernes à l'esprit étriqué, donc pour moi, si ton "genre" ne correspond pas à ton sexe de naissance, sauf exceptions encore une fois, c'est que tu as des problèmes psychologiques qui relèvent de l'incapacité à accepter ta propre nature (je parle bien des gens qui pensent appartenir réellement au sexe opposé, pas aux hommes efféminés qui ont simplement des traits traditionnellement rattachés à la féminité, ça n'a rien à voir.... pour moi, en tant qu'homme tu peux même t'habiller avec des vêtements féminins parce que tu aimes ça et détester tous les clichés liés à la masculinité, tant que tu assumes le fait d'avoir un pénis c'est que tu n'as aucun problème avec ton "genre"). Cette distinction entre genre et sexe comme tu la présentes ne me semble donc pas plus légitime que ne le serait celle entre "race physique" et de "race mentale", si tu vois ce que je veux dire. Un blanc qui se sent noir souffre d'une pathologique. Pour le "genre" je vois les choses de la même manière, et je te dirais donc que ces questions me passent au dessus de la tête. J'ai du mal à saisir les raisons de l'ampleur des débats sociétaux modernes à ce sujet. Néanmoins je respecte évidemment ta vision des choses.

Cela dit, là pour le coup c'est HS, et ça n'a plus grand chose à voir avec le libéralisme, donc je me permets de refermer la parenthèse. Tout en précisant que ce n'est pas parce que j'estime à titre personnel que ces gens ont des soucis mentaux, que je les méprise, que les considère comme des bêtes de foire, ou que je compte leur ôter la liberté de ressentir ou revendiquer ce qu'ils veulent... 

On va passer outre cette propension générale à considérer les trans comme des individus gravement atteints de troubles psychologiques ou d'une terrible maladie, même si c'est malheureusement ce genre de considération qui conduisent l'État à imposer des épreuves et des critères totalement débiles aux trans lorsqu'il s'agit de modifier certains documents légaux.

Par contre, les trans n'ont pas tous un problème avec leur physique ! C'est justement la volonté de l'État de vouloir modifier les corps des individus pour qu'ils rentrent dans la bonne case, qui poussent les gens à s'imaginer ça. Certains trans vivent très bien avec leur corps (la transition n'est pas une obligation). Certains veulent le changer mais je ne vois pas la différence avec n'importe quel cis qui n'est pas non plus totalement satisfait de son physique. Ce que les trans n'acceptent pas, c'est qu'on leur assigne un genre à la naissance sans aucune considération pour ce qu'ils sont. Si tu as l'occasion de discuter un jour avec un trans, tu découvriras qu'il ne dit pas "je me sens homme" mais tout bêtement "je suis un homme".

 

Sur les difficultés à saisir les enjeux et les réflexions autour de la transidentité, ça se remarque et ça peut se comprendre. Je trouve un peu dommage qu'on en discute "sous le prisme du libéralisme" dans ce cas là... surtout (car je considère ) que c'est une histoire qui concerne entièrement les individus.

[SCBastiat]

Pour moi il y a les sujets sociétaux qui relèvent exclusivement de l'individu : prostitution, drogue, transgenre et pour lesquels il existe une position libérale, celle de laisser la liberté maximale aux individus tant que cette décision ne limite pas la liberté des autres.

Pour les sujets sociétaux dans lesquels un tiers intervient (en particulier des enfants nés ou à naitre) : adoption, GPA, PMA, avortement, le libéralisme n'est à mon avis pas capable de trancher.

 

Oui mais je te renvoie à toute l'argumentation que je viens de développer en réponse à Flashy : peut-il exister un "droit" de modifier arbitrairement des données factuelles et informatives (dans le cadre d'une identification), sous prétexte d'un ressenti ? Et si oui, qu'est ce qui empêche un individu de demander que l'Etat ne le considère officiellement plus comme un être humain, ou qu'il change son lieu de naissance officiel ? Pour moi, une telle liberté n'existe simplement pas. La liberté maximale d'un transsexuel est celle de pouvoir se considérer ce qu'il veut, le crier sur tous les toits si ça le chante et vivre en société sans qu'on empiète sur ses libertés fondamentales. Voilà notre divergence : tu dis que l'Etat "intervient" sur la question de la transsexualité, alors que je dis au contraire qu'il agit pour une fois avec une parfaite neutralité en se contentant de relever des informations factuelles sur l'individu. 

 

Pour le reste je suis bien d'accord avec toi.

 

@ Philiber, je te répondrai demain avec plaisir (même si on n'arrivera pas à tomber d'accord), mais peut-être faudrait-il poursuivre cette discussion ailleurs que sur ce topic, vu qu'on dépasse le cadre du libéralisme comme tu le dis bien ? En tout cas en ce qui concerne la dernière partie sur le genre. MP ? 

[Tramp]

Si une personne n'est plus un être humain, elle ne peut réclamer quoi que ce soit. Y a que les humains et les personnes morales qui ont des droits.

[Tremendo]

Too many walls i've seen

[SCBastiat]

Si une personne n'est plus un être humain, elle ne peut réclamer quoi que ce soit. Y a que les humains et les personnes morales qui ont des droits.

 

Justement, si elle ne se considère pas humaine, alors elle peut estimer que l'Etat n'a pas à lui imposer de vivre selon la loi des Hommes, avec les droits et les devoirs que ça comporte. Un type qui dévore un homme sera jugé en tant qu'humain au tribunal, même s'il est convaincu d'être un lion. Mais qui est l'Etat, qui est la justice pour qualifier un individu d'humain ou non, et pour lui "assigner arbitrairement une espèce à la naissance, alors qu'elle ne correspond peut-être pas à ce qu'il est" ? On peut aller loin comme ça. 

[Tramp]

C'est pas comme si, à la difference des transspecies, les transsexualité etait assez largement reconnue par les scientifiques concernés.

Quand le juge va faire appelle à des experts et qu'ils vont lui expliquer que c'est un homme/femme dans un corps de femme/homme, tu crois que ce sera quoi la conclusion ? L'état-civil se trompe. L'Etat doit rectifier son erreur.

[condorcet]

Oui mais je te renvoie à toute l'argumentation que je viens de développer en réponse à Flashy : peut-il exister un "droit" de modifier arbitrairement des données factuelles et informatives (dans le cadre d'une identification), sous prétexte d'un ressenti ? Et si oui, qu'est ce qui empêche un individu de demander que l'Etat ne le considère officiellement plus comme un être humain, ou qu'il change son lieu de naissance officiel ? Pour moi, une telle liberté n'existe simplement pas. La liberté maximale d'un transsexuel est celle de pouvoir se considérer ce qu'il veut, le crier sur tous les toits si ça le chante et vivre en société sans qu'on empiète sur ses libertés fondamentales. Voilà notre divergence : tu dis que l'Etat "intervient" sur la question de la transsexualité, alors que je dis au contraire qu'il agit pour une fois avec une parfaite neutralité en se contentant de relever des informations factuelles sur l'individu. 

 

Pour le reste je suis bien d'accord avec toi.

 

@ Philiber, je te répondrai demain avec plaisir (même si on n'arrivera pas à tomber d'accord), mais peut-être faudrait-il poursuivre cette discussion ailleurs que sur ce topic, vu qu'on dépasse le cadre du libéralisme comme tu le dis bien ? En tout cas en ce qui concerne la dernière partie sur le genre. MP ? 

 

mais lol, poussons encore plus loin, je tue mon voisin qui se prend pour une vache et je le mange, puis je invoquer en défense mon régime paléo ?

 

pour le lieu de naissance, vu que cette information n'a aucune pertinence, ma réponse est mille fois oui, si j'ai envie de dire que je suis né sur la lune, et que je veux que ça soit écrit sur un bout de papier quel est le problème et en quoi l'état serait il légitime de me le refuser.

 

concernant la "neutralité" sur la question transgenre, il ne peut y avoir neutralité si l'état utilise les données pour limiter la liberté d'un individu.

[Philiber Té]

Voilà notre divergence : tu dis que l'Etat "intervient" sur la question de la transsexualité, alors que je dis au contraire qu'il agit pour une fois avec une parfaite neutralité en se contentant de relever des informations factuelles sur l'individu.

 

Tu estimes que la manière d'enregistrer ces informations est parfaitement neutre mais tu oublies de t'interroger sur les motivations de l'État à faire cela. Elles ne sont justement pas neutres et c'est peut-être là que le libéralisme est disposé à apporter une critique.

 

@ Philiber, je te répondrai demain avec plaisir (même si on n'arrivera pas à tomber d'accord), mais peut-être faudrait-il poursuivre cette discussion ailleurs que sur ce topic, vu qu'on dépasse le cadre du libéralisme comme tu le dis bien ? En tout cas en ce qui concerne la dernière partie sur le genre. MP ?

 

Pas de problème et comme tu préfères. Il y a ce sujet là sinon : http://www.liberaux.org/index.php/topic/48568-lidentité-sexuelle-des-enfants/

[José]

Ce qui est particulièrement amusant chez certains "conservateurs", c'est cette prétention à fonder une réflexion sur le réel - loin des supposés délires utopistes des idéologues - tout en soutenant leurs points de vue sur des hypothèses plus farfelues les unes que les autres ou des cas d'école singulièrement abstrus.