L'islamophobie et le liberalisme sont-ils compatibles ? (spoiler) Non (/spoiler)

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2016 à 15:00, Mathieu_D a dit :

Tu peux souhaiter la fin d'une croyance sans souhaiter la fin des croyants.

 

Non.

 

Tu ne fais que jouer sur les mots. Lorsque la croyance s'éteint, la personne n'est plus croyante, et inversement, dire qu'une personne n'est plus croyance, c'est dire qu'elle ne croit plus à X. C'est indissociable.

 

Et je peux dire "Je souhaite qu'il n'y est plus de musulmans" ou "Je souhaite la fin de l'Islam", cela revient au même, mais ce n'est pas la même chose que de dire "Je souhaites que tous les musulmans meurent".

 

CQFD.

[Extremo]

  Le 21/06/2016 à 15:09, Ray a dit :

Tu peux haïr des valeurs et les gens qui les partagent. Je hais les staliniens, par exemple.

 

La réponse libérale n'est pas l'indifférence. Le libéralisme ne consiste pas en l'abandon de la lutte idéologique.

 

Un libéral a le droit de défendre les valeurs en lesquels il croit.

 

Et puis dans une société libertarienne on peut très bien imaginer une ville privée qui interdirait formellement l'accès à tout musulman, alors oui si on veut émettre un jugement c'est peut-être assez infondé mais absolument pas anti-libéral. Bon après bonne chance à eux pour vérifier qui est musulman ou pas à l'entrée mais en tout cas dans l'absolu ce n'est pas absolument pas incompatible avec le libéralisme.

[Ray]

  Le 21/06/2016 à 15:18, Tramp a dit :

Et après ?

Et après tu pourras critiquer ce qui est contre tes valeurs sans avoir peur du jugement des autres. Libre tu seras.

 

[Extremo]

  Le 21/06/2016 à 15:19, Johnathan R. Razorback a dit :

Et je peux dire "Je souhaite qu'il n'y est plus de musulmans", ce n'est pas la même chose que de dire "Je souhaites que tous les musulmans meurent".

 

Tout à fait. Et c'est la distinction entre la personne et sa croyance.

[Tramp]

Si le combat idéologique c'est passer son temps à expliquer à ceux qu'on croise qu'ils se trompent et que meme lorsqu'il ne veulent rien imposer aux autres, ils se trompent, ben non merci.

Ça fait un peu trop Schtroumpf à lunette.

[Tremendo]

  Le 21/06/2016 à 14:31, Bisounours a dit :

Quelquefois, chers libéraux vous avez des raisonnements de gauchistes, sans déc à assimiler la partie pour le tout

Islamophobe ne signifie pas raciste, c'est la peur de la religion dans ce qu'elle a d'extrême, il y a une majorité de Français, j'en suis convaincue, qui ne sont pas racistes mais qui ont les jetons à l'idée de se prendre une bombe dans la gueule par des fanatiques endoctrinés ; il y a des tas de Français qui vivent dans des banlieues pourries et qui ne se sentent plus "chez eux" en traversant les barres d'immeubles car la majorité des femmes déambulent voilées, et les hommes sont barbus, ce qui est plutôt récent, en termes de densité. Ce qui ne les empêche pas d'avoir des amis d'origines étrangères et musulmans

Alors, ignorance, peur idiote, oui, peut-être mais c'est pas en balayant le problème en disant 'ouh les racistes' que vous faites avancer le truc

La tolérance, c'est cool, accepter l'autre dans sa différence, je plussoie, mais quand tu entends des histoires de bombinettes qui explosent avec en fond sonore le doux chant de allahou akbar, bah oui, tu deviens islamophobe, tout en tapant le carton et en buvant l'apéro avec des arabes gentils, musulmans, avec un torchon sur la tête que tu peux trouver un peu ridicule.

Conclusion, je suis libérale et je l'admets, j'ai un peu les jetons de l'islam radical qui vient me dire qu'il souhaite la mort de l'Occident

Et parfois des libéraux parlent comme des droitards de la pire espèce comme sur ce fil.

Que des français aient peur des musulmans je m'en tamponne le coquillard, les français ont peur de tout, du rechauffement climatique, des ogm, des bougnoules, des riches, de la mondialisation etc...ce sont des peureux et des névrosés

[Ray]

Je précise que dans les valeurs dont je parle il n'y a qu'un sous-ensemble qui ont quelque chose à voir avec le libéralisme.

 

Parmi mes valeurs il y a le fait que ma mère puisse sortir sans mettre de foulard, et que ma copine et peut-être un jour ma fille puissent mettre des jupes. Cela a peu de chose à voir avec le libéralisme (on parle de pression culturelle plutôt que de lois ici). Mais j'estime que c'est tout aussi important.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2016 à 15:21, Extremo a dit :

Tout à fait. Et c'est la distinction entre la personne et sa croyance.

 

Non, c'est la distinction entre le prosélytisme et le génocide. J'ai édité mon message du reste.

[Bisounours]

  Le 21/06/2016 à 15:23, Tremendo a dit :

Et parfois des libéraux parlent comme des droitards de la pire espèce comme sur ce fil.

Que des français aient peur des musulmans je m'en tamponne le coquillard, les français ont peur de tout, du rechauffement climatique, des ogm, des bougnoules, des riches, de la mondialisation etc...ce sont des peureux et des névrosés

 

Serais tu en train de parler de moi, là ?

[Ray]

  Le 21/06/2016 à 15:22, Tramp a dit :

Si le combat idéologique c'est passer son temps à expliquer à ceux qu'on croise qu'ils se trompent et que meme lorsqu'il ne veulent rien imposer aux autres, ils se trompent, ben non merci.

Ça fait un peu trop Schtroumpf à lunette.

Ce n'est pas parce que tu ne participes pas au combat idéologique qu'il cessera d'exister et que tu éviteras ses conséquences.

 

Mais effectivement, expliquer des trucs aux gens que tu croises, cela a une efficacité réduite, à ta place je ne ferai pas ça non plus.

 

[Tramp]

Alors concretement, c'est quoi sa prend qu'elle forme cette lutte idéologique ?

[Tremendo]

  Le 21/06/2016 à 15:26, Bisounours a dit :

Serais tu en train de parler de moi, là ?

Non, d'extremo, Bastiat et Ray.

Et des millions de français qui flippent pour un oui ou pour un non. Ces gens me prennent la tête avec leurs phobies, prenez des cachets.

[Ray]

  Le 21/06/2016 à 15:28, Tramp a dit :

Alors concretement, c'est quoi sa prend qu'elle forme cette lutte idéologique ?

Parfois il y a des gens qui écrivent des livres, d'autres qui parlent à plein de gens dans le but de les influencer, des fois il y a même des gens qui deviennent violents à cause de cela. On appelle ça l'Histoire. Tu devrais te renseigner dessus, c'est assez intéressant.

[Mobius]

Je rappelle à tout hasard que meme pour les musulmans ne sont pas des vrais musulmans... ( assez meta au final)

Grosso modo au Maghreb, si tu es chiite, tu as une chance sur 2 pour ne pas être considéré comme un musulman.

[Tramp]

  Le 21/06/2016 à 15:31, Ray a dit :

Parfois il y a des gens qui écrivent des livres, d'autres qui parlent à plein de gens dans le but de les influencer, des fois il y a même des gens qui deviennent violents à cause de cela. On appelle ça l'Histoire. Tu devrais te renseigner dessus, c'est assez intéressant.

Toi tu écrits des livres, fais des meetings ou deviens violent ?

[Ray]

  Le 21/06/2016 à 15:29, Tremendo a dit :

Non, d'extremo, Bastiat et Ray.

Et des millions de français qui flippent pour un oui ou pour un non. Ces gens me prennent la tête avec leur phobie, prenez des cachets.

Traduction : quelqu'un qui critique un précepte de l'Islam est un phobique. Khomeini peut être fier de lui !

 

[Bézoukhov]

  Le 21/06/2016 à 15:23, Ray a dit :

Je précise que dans les valeurs dont je parle il n'y a qu'un sous-ensemble qui ont quelque chose à voir avec le libéralisme.

 

Parmi mes valeurs il y a le fait que ma mère puisse sortir sans mettre de foulard, et que ma copine et peut-être un jour ma fille puissent mettre des jupes. Cela a peu de chose à voir avec le libéralisme (on parle de pression culturelle plutôt que de lois ici). Mais j'estime que c'est tout aussi important.

 

La question libérale est de savoir si tu as le droit d'utiliser l'Etat/la violence pour éviter l'interdiction de fait de la jupe.

[Bisounours]

On peut flipper et ne pas être raciste, on peut craindre les attentats et ne pas être raciste, je comprends vraiment pas pourquoi, sur ce sujet, vous avez vite fait de tout mélanger ? 

Et mépriser ceux là, c'est pas très fin car c'est comme ça que la mère Le Pen prend des voix. Craindre les extrémistes religieux, je vois pas où est le problème ; il se trouve qu'aujourd'hui, c'est davantage l'islamisme qui donne dans l'extrême, non ? 

Le titre du fil c'est islamophobie, peur de l'islam, et libéral compatible ; donc selon toi certains ici ne sont pas libéraux ? 

 

[Tramp]

  Le 21/06/2016 à 15:34, Ray a dit :

Traduction : quelqu'un qui critique un précepte de l'Islam est un phobique. Khomeini peut être fier de lui !

Non parce quasiment personne dans ce contexte ne prend "phobe" dans le même sens exactement que pour arachnophobe.

[Ray]

  Le 21/06/2016 à 15:35, Bézoukhov a dit :

La question libérale est de savoir si tu as le droit d'utiliser l'Etat/la violence pour éviter l'interdiction de fait de la jupe.

Absolument. La réponse libérale est : non.

 

Maintenant vivre dans un Etat qui n'interdit pas la jupe mais où il est impossible pour une fille de se promener en jupe à cause de la pression culturelle (crachat sur le passage de la fille en question par exemple) heurterait assez fortement mes valeurs. Il y a des choses importantes dans la vie qui sont orthogonales au libéralisme.

 

 

[Tramp]

  Le 21/06/2016 à 15:35, Bisounours a dit :

On peut flipper et ne pas être raciste, on peut craindre les attentats et ne pas être raciste, je comprends vraiment pas pourquoi, sur ce sujet, vous avez vite fait de tout mélanger ?

Et mépriser ceux là, c'est pas très fin car c'est comme ça que la mère Le Pen prend des voix. Craindre les extrémistes religieux, je vois pas où est le problème ; il se trouve qu'aujourd'hui, c'est davantage l'islamisme qui donne dans l'extrême, non ?

Le titre du fil c'est islamophobie, peur de l'islam, et libéral compatible ; donc selon toi certains ici ne sont pas libéraux ?

Perso je ne considère pas que vivre dans la peur des attentats soit une position censée

[Extremo]

  Le 21/06/2016 à 15:29, Tremendo a dit :

Non, d'extremo, Bastiat et Ray.

 

Ah bon, dans ce que j'ai dit sur ce fil qu'est-ce qui s'apparente à du "droitard de la pire espèce" pour toi ? La distinction entre Islam et musulmans ? Entre musulmans et arabes ? Qu'on peut haïr les musulmans tout en étant parfaitement libéral ? (note que c'était simplement un constat, j'ai bien dit à plusieurs reprises que je ne partageais absolument pas cette opinion)

[Bisounours]

j'ai pas dit que c'était sensé ni rationnel, tu sais parfois, les humains ressentent des émotions plus ou moins irrationnelles, et les prendre pour des cons, ça arrange rien

[Tremendo]

  Le 21/06/2016 à 15:35, Bisounours a dit :

On peut flipper et ne pas être raciste, on peut craindre les attentats et ne pas être raciste, je comprends vraiment pas pourquoi, sur ce sujet, vous avez vite fait de tout mélanger ?

Et mépriser ceux là, c'est pas très fin car c'est comme ça que la mère Le Pen prend des voix. Craindre les extrémistes religieux, je vois pas où est le problème ; il se trouve qu'aujourd'hui, c'est davantage l'islamisme qui donne dans l'extrême, non ?

Le titre du fil c'est islamophobie, peur de l'islam, et libéral compatible ; donc selon toi certains ici ne sont pas libéraux ?

Pipeau

Sur ce fil ceux que j'ai cité ne craignent pas les extrémistes religieux mais les musulmans et l'islam en général.

Et je n'ai pas dit qu'ils n'étaient pas libéraux, mais trouillards et névrosés, à l'image de la société française

[Tramp]

  Le 21/06/2016 à 15:40, Bisounours a dit :

j'ai pas dit que c'était sensé ni rationnel, tu sais parfois, les humains ressentent des émotions plus ou moins irrationnelles, et les prendre pour des cons, ça arrange rien

Ils ont aussi la légère tendance à prendre pour des cons ceux qui ne vont pas dans leur délire.

[Mobius]

  Le 21/06/2016 à 15:37, Tramp a dit :

Non parce quasiment personne dans ce contexte ne prend "phobe" dans le même sens exactement que pour arachnophobe.

C'est faux. dans le contexte de normalisation de l'état de guerre larvée en Europe. Nous ne sommes plus en mode méchante Dupont la joie raciste.

Meme le Guardian est en train de commencer à virer sa cutie

[Atika]

  Le 21/06/2016 à 15:26, Bisounours a dit :

Serais tu en train de parler de moi, là ?

 

"la majorité des femmes déambulent voilées, et les hommes sont barbus,"

 

" problème "

[Mobius]

  Le 21/06/2016 à 15:39, Tramp a dit :

Perso je ne considère pas que vivre dans la peur des attentats soit une position censée

Non alors que ça devient commun et qu'on en profite pour nous rogner tous ce qu'il nous restent de liberté

[Extremo]

  Citation

Sur ce fil ceux que j'ai cité ne craignent pas les extrémistes religieux mais les musulmans et l'islam en général.

 

Ben heureusement que j'ai dit ça alors... :

 

  Le 21/06/2016 à 13:46, Extremo a dit :

Les musulmans ne sont pas un problème (ou plutôt, ça dépend des individus, comme partout), l'Islam pratiqué pacifiquement non plus, en revanche l'islamisme en est un.

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 21/06/2016 à 15:45, Mobius a dit :

L'état de guerre larvée en Europe.

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