Théories libérales, économétrie

[Noob]

Merci Rincevent, Demandred si tu veux compléter je prends volontiers.

[Demandred]

Je réponds très vite fait par ce que je n'ai pas trop le temps.

L'État ne le peut pas davantage.
 

Tu confonds les moyens et les fins. Les libéraux sont tout à fait d'accord pour lutter contre la misère : par le marché.
 

D'où ça sort cette affaire ? Quand tu montes une association, quand tu files du pognon ou un coup de main à des nécessiteux, tu fais d'abord une étude de marché ?
 

Tu ne réponds pas. "Optimal" selon quels critères définis par qui ?

 

J'ai l'impression que tu ne comprends pas le problème. Friedman l'explique bien : dans une société ancienne où chacun se connait les liens sont plus fort et il y a plus de solidarité. Dans une société moderne et dans les grandes villes la solidarité est plus diffuse. Il est possible que chacun soit prêt à donner par charité mais seulement si il sait que son voisin fait de même. Sinon, il ne veut veut pas être seul à contribuer. C'est un dileme du prisonnier tout ce qu'il y a de plus simple qui montre que la situation en équilibre de Nash (personne ne donne) est sous optimale par rapport à la situation sociale (où chacun contribue à la solidarité). L'état peut justement coordonner les agents et assurer a chacun que son voisin donnera via l'impôt.
Optimale au sens de Pareto bien sur (exactement comme un dilemme du prisonnier). Désolé mais le marché ne peut pas assurer seul sans intervention la solidarité c'est juste utopique.

 

Pas la loi. Le droit.
Pour le RC, si tu apportes la preuve d'un dommage avéré et quantifiable, d'un comportement fautif et d'un lien de cause à effet alors il y a réparation et ventilation de la réparation selon la part de responsabilité de chacun. Quel est le problème ?
 
S'il y a un dommage avéré il n'y a pas de problèmes pour le modéliser. Mettons : un exploitant de centrales à charbon s'installe dans une zone touristique, il ruine la propriété des gens alentours avec les émissions de particules, il doit payer une astreinte équivalente au revenu touristique qu'il fait manquer.
 
Sans exemple précis c'est flou et compliqué à cerner comme concept.
1) Soit les gens (le marché) estiment que le bénéfice retiré maintenant est supérieur aux dommages que ça cause/causera et le boycott (ou tout autre action publique) n'est pas mis en place,
2) Soit les gens estiment que le dommage présent (et sa valeur actualisée future, tout ça étant extrêmement subjectif, la préférence temporelle variant énormément entre les agents) est supérieur au bénéfice qu'ils peuvent en tirer et le boycott jouit d'une forte participation.

L'arbitrage est individuel, pas collectif. Les partisans du boycott assurent la communication du dommage face à l'entreprise qui assure la communication du bénéfice. Ce n'est pas optimal mais c'est toujours mieux que l'Etat qui condamnera à des amendes arbitraires après, au mieux, un référendum mal mené qui n'admet aucune nuance.
 
Bien sûr que si. L'éducation est l'un des services offrant les meilleurs ROI du monde. Les banques qui financent les prêts étudiants le savent, les étudiants le savent car les écoles communiquent dessus...
Pour maximiser ce ROI (et donc leur remplissage donc leur CA) les écoles usent de tous les moyens pour maximiser la valeur perçue de ses alumni et donc le salaire moyen à la sortie. Ainsi, l'action des écoles fait tendre la valeur payée par la société (via les entreprises) vers le bénéfice total pour la société de la formation qu'elles dispensent.
 
La recherche fondamentale a des bénéfices immédiats en termes d'image, qui sont en rapport avec les bénéfices potentiels de l'application de cette recherche. Les universités et écoles bénéficient énormément des retombées médiatiques de leur secteur recherche, et donc la finance. Imagine un peu le boost de notoriété dans leur champ d'expertise d'une association de départements de recherche d'écoles qui aurait montré l'existence du boson de Higgs.

 
Lesquelles ?
J'aimerais sincèrement qu'un jour on me montre quel est l'intérêt de la réduction des inégalités. A part électoral.
 
C'est d'ailleurs pour ça que la charité est dans les choux dans des pays libres comme les Etats-Unis. Oh wait...
 
Encore une fois : quels biens publics ?
On n'ignore pas les défaillances du marché, on les cherche pour monter des business models.
 
Bah les régulations bancaires, l'action des banques centrales et les contraintes étatiques ont mené à la crise de 2008 alors on cherche une autre option, ouais.
On prône aussi le Bitcoin, la blockchain et la libre-concurrence des monnaies, mais bon, ça doit être au-delà de ta thèse "les libéraux sont arriérés" donc tu ne t'en préoccupes pas.

En pratique c'est très difficile à calculer et ta position n'est pas vraiment tenable. La population frappe de façon décalée dans le temps, dans l'espace et il est compliqué de déterminer le préjudice exacte. Je suis étudiant à Paris, je vais porter plainte contre qui pour la dégradation de qualité de mon air provoquée par les automobilistes ? Ce que tu propose est juste irréaliste. Je trouve ça étrange de prôner ce genre de solutions alors que de l'autre coté vous critiquer le calcul planificateur socialiste. Ce que tu propose est exactement du même genre. L'avantage des solutions par les incitations ou les droits à polluer est que c'est le marché qui détermine le juste prix et fait les calculs.

 

Sur l'éducation ce n'est pas par ce que l'éducation est rentable qu'il n'y a pas d'externalité j'ai l'impression que tu ne vois pas bien le concept. De plus cela augmente les inégalités : les individus plus pauvres sont plus sujets à l'incohérence temporelle et ont une préférence pour le présent plus forte, ils vont moins investir dans l'éducation de leurs enfants. C'est bien la première fois que je vois quelqu'un contester l'externalité positive de l'éducation... ^^
Idem pour la recherche académique.

Pour les inégalités c'est un truc assez documenté dans la littérature que trop d'inégalités conduit à des effets négatifs. Voir de façon moins académique ici. Il existe aussi un certain nombres d'arguments qui montrent que le commerce international accentue les inégalités entre ceux qui en profitent et ceux qui n'en profite pas, ce qui suggère des politiques de redistribution des seconds vers les premiers afin de les pousser à accepter l'ouverture.

Un bien public est un bien non rival et non excluable comme l'éclairage public. Tu ne peux empêcher quelqu'un d'en profiter et que quelqu'un en profite ne dérange pas les autres (saufs effets d'encombrement selon les biens en question). Par conséquent une entreprise privée ne peut financer un bien que par nature le public ne payera pas (vu que rien ne l'y oblige). Et comme les biens publics ont souvent de fortes externalités (exemple : l'éclairage public fait baisser la criminalité ou le nombre d'accidents) c'est encore moins bien pris en compte par le privé. Si tu m'explique comment on finance l'éclairage public ou les bibliothèques publiques de façon libérale sans utiliser l'impôt je suis preneur. Et je pense que tu risques de gagner un prix nobel au passage alors n'hésite pas à balancer les propositions.

Sur les banques ce n'est pas par ce que l'état et les régulateurs ont fait n'imp que le free banking marche (spoil : il ne marche pas^^). J'ai l'impression que vous avez une vision hyper bizarre : l'état fait mal un truc ? Op ça veut dire que le marché le fait mieux. Vous êtes dans une opposition entre état et marché assez étrange. Le bitcoin ne fonctionne pas, c'est une monnaie déflationniste qui n'a jamais été conçue pour fonctionner à grande échelle. C'est typiquement le genre de truc qui fait marrer les économistes mainstream, c'est limite une blague ou un exercice pour voir si les étudiants de L1 ont bien retenu les principes de base d'économie monétaire. Par contre une monnaie électronique avec les bonnes propriétés (ce que le bitcoin n'a pas) là je dis pas non. Mais ça reste à inventer à ma connaissance. 

 

Ca n'a rien de bizarre, tu n'as pas entendu ce que tu n'as pas cherché à connaitre. Tu as déjà démontré ci-dessus que tu parlais de choses que tu ne connaissais pas. Quoi qu'on pense de ce qu'ils ont pu dire, il est juste faux de prétendre qu'ils n'en ont rien dit. Fais ce que tu demandes aux autres. Lis, renseigne toi. Et arrête de faire le malin, ça sera plus facile d'avoir une discussion.

Depuis le début t'es avec ta posture arrogante du mec qui sait et prend de haut les gogols alors que tout ce que tu balances comme des vérités évidentes, ce sont les arguments de base de l'ancienne économie du bien être et dérivés de ceux là, qu'on apprend au lycée et en premier cycle à l'université que tu présentes comme les derniers développements de pointe. Tu balances ça comme si les économistes en étaient restés là, sans qu'il y ait plus de discussion. Les marchés ne sont pas parfaits au sens de la CPP donc l'Etat bénévole et omniscient vient à la rescousse. Il suffit de montrer qu'on n'a pas la CPP et hop, c'est réglé. T'es vachement en retard sur la discussion.

Et ce sont tes propres défauts que tu projettes sur les autres. C'est pas compliqué: pour parler des autrichiens ou de qui que ce soit, il faut d'abord s'intéresser à ce qu'ils disent. Et tu le sais, puisque tu le dis bien à propos de Keynes. Donc soit t'es grave à l'ouest de ne pas voir ton double standard flagrant, soit tu trolles. Je pense que tu trolles et c'est pas comme ça que tu vas réaliser quoi que ce soit à part te complaire dans ta posture tout seul derrière ton écran.

 

Dit un mec qui en est resté à: l'article d'Akerlof montre que les marchés s'effondrent dès qu'il y a des asymétries d'information. Ou que le libéralisme, c'est la poursuite de la concurrence pure et parfaite, ce qui est évidemment grotesque (et trollesque si c'est une distortion délibérée) quand on connait un peu de quoi on parle. Et qui y a t il d'évidemment crétin à prôner la banque libre? Apparemment c'est une vérité évidente en elle-même. Dans ces conditions, il n'y a pas de discussion à avoir. Tu n'es manifestement pas là pour ça d'ailleurs.

 

Le cadre standard de l'économie mainstream est en effet basé sur la CPP et surtout sur toutes les extensions que la remettent en cause : économie comportementale, économie expérimentale, économie industrielle etc. Et toutes ses branches sont très vivantes et constituent ce sur quoi travaillent la majorité des économistes. Du coup je ne vois pas trop où tu veux en venir ? Personne n'a parler d'un état omniscient qui doit voler à la rescousse de l'économie, il suffit de voir l'école du public choise pour se rendre compte que c'est pris avec des pincettes par les économistes. Là encore j'ai l'impression que vous avez une vision super dual : soit des marchés libres sans intervention soit intervention direct et massive de l'état. On peut imaginer plein de mécanismes différents et intermédiaires (c'est le rôle du market design, domaine très en vogue depuis 10 ans).

Le but de la politique économique libérale est clairement de corriger les défaillances du marché ce qui implique parfois plus ou moins l'intervention de l'état. L'état est plus là pour orienter les marchés et les réparer que pour s'y substituer. C'est un peu essayer de se rapprocher de la CPP si on veut (même si parlera plutôt d'optimum de second rang).

La banque libre a de nombreux autres problèmes que les banques actuelles (qui ont des problèmes et pour être honnete on ne sait pas vraiment comment les régler). En gros cela conduit à des faillites plus souvent et augmente les risques de panique bancaire. Il n'y a pas non plus de raison que le free banking résolve le risque de too big too fail : lors de l'expérience écossaise il existait 3 grandes banques systémiques et elles jouaient d'ailleurs un rôle proche de celui d'une banque centrale. Le taux de faillite dans le free banking était généralement important ce qui imposait des pertes fréquentes chez les clients. D'ailleurs c'est pour éviter une panique comme celle de 1907 que la FED à été créer et mis à part la crise de 29 (où la Fed est juste restée les bras croisés à ne rien faire au lieu de jouer son rôle) il n'y plus eu à ma connaissance d'épisodes de ruées bancaires depuis aux US. On peut aussi argumenter que un systéme de free banking l’exclu pas de tourner en monopole (via des fusions pour économie d'échelle), reproduisant les mêmes risques que le systéme actuel en ajoutant celui de ne pas avoir de préteur en dernier recours.
Il est vrai que la régulation actuelle Bâle II et III à aggravé les problèmes au lieu de les résoudre. Et que le QE de la Fed/BCE est très discutable. Mais je pense qu'un systéme de free banking aurait fait bien pire. In fine si ce système à disparu ce n'est pas sans raison. Au passage une banque systémique est un parfait exemple de truc qui entraine des externalités négatives et que le marché ne sait pas gérer. Manifestement le régulateur ne fait pas bien faire mieux mais au moins l'état peut sauver les pots cassés. Il est évident qu'il y a là un problème majeur qui devra être résolu.

[Johnathan R. Razorback]

le marché ne peut pas assurer seul sans intervention la solidarité c'est juste utopique.

 

Qu'est-ce que tu entends par solidarité ?

[Nigel]

 1) L'état peut justement coordonner les agents et assurer a chacun que son voisin donnera via l'impôt.

 

 2)  De plus cela augmente les inégalités : les individus plus pauvres sont plus sujets à l'incohérence temporelle et ont une préférence pour le présent plus forte, ils vont moins investir dans l'éducation de leurs enfants. 

3) Pour les inégalités c'est un truc assez documenté dans la littérature que trop d'inégalités conduit à des effets négatifs. Voir de façon moins académique ici. Il existe aussi un certain nombres d'arguments qui montrent que le commerce international accentue les inégalités entre ceux qui en profitent et ceux qui n'en profite pas, ce qui suggère des politiques de redistribution des seconds vers les premiers afin de les pousser à accepter l'ouverture.

 4) Si tu m'explique comment on finance l'éclairage public ou les bibliothèques publiques de façon libérale sans utiliser l'impôt je suis preneur. Et je pense que tu risques de gagner un prix nobel au passage alors n'hésite pas à balancer les propositions.

 

5) Le but de la politique économique libérale est clairement de corriger les défaillances du marché ce qui implique parfois plus ou moins l'intervention de l'état. L'état est plus là pour orienter les marchés et les réparer que pour s'y substituer. C'est un peu essayer de se rapprocher de la CPP si on veut (même si parlera plutôt d'optimum de second rang).

 

 1) Il ne donnera pas, on lui volera. Et c'est pas très libéral. 

 

 2) Olala c'est trop horrible.

 

 3) Quel est l'intérêt alors ? Autant ne pas permettre l'ouverture, et hop, pas d'inégalités et pas de redistribution à faire. 

 

 4) Lol, t'as vraiment du mal à imaginer une bibliothèque privée ? On appelle ça une librairie. 

 

 5) ... 

 

 Bon en gros, t'es un étudiant en économie qui est venu s'amuser ou un vrai libéral ? Non car autant le dire hein, on gagnera du temps. 

[Demandred]

Ce qui est magique avec trop d'économistes, c'est (1) qu'ils voient que la théorie a des trous (c'est normal, et c'est le boulot de la science de boucher peu à peu ces trous), (2) qu'ils annoncent en conséquence que la réalité béants et catastrophiques, et (3) que seul l'État peut les combler.

C'est pour ça que je suis prêt à donner trente barils de Samuelson contre un seul d'Ostrom.

Un plan non impératif, ce n'est pas vraiment un plan. C'est tout au plus une équipe de facilitateurs.

Quant à un plan en période de reconstruction, c'est à la limite de la tautologie. Quand on sait quoi faire, on peut le planifier... mais la reconstruction, au final, ça ne dure réellement que cinq ou dix ans. Tout le problème consiste (1) à savoir quand il n'est plus utile, et (2) à se débarrasser du plan une fois qu'il n'est plus utile. Problèmes largement sous-estimés par la plupart des économistes, hélas.

Parlons un peu d'économie moderne, alors. Connais-tu l'existence de l'École des Choix Publics ?

Oulà on a pas dit que seul l'état peut les combler, jusque qu'il peut aider à le faire selon les cas. Et que dans les autres il faut imaginer des mécanismes de correction. Et quand on dit l'état il n'y a pas que l'état au sens propre il y a toutes les différentes institutions possibles qui sont souvent souhaitées indépendante de l'état. On peut résoudre les défaillances de marché de façon plus subtile que l'intervention directe de l'état...

C'est exactement ça oui. Le plan français était juste un guide, une sorte de moyen de coordonner les agents vers un équilibre auto réalisateur de fort investissement. Et c'est efficace pour le temps de la reconstruction mais après ça devient inadapté. Et comme tu le souligne la question difficile est celle de la transition vers l'économie de marché concurrentielle. En France on a clairement raté le tournant malgré les efforts fait pour éviter la capture du plan et de l'économie par les fonctionnaires.

Oui bien sur que je connais l'école du public choice. C'est bien pour ça que l'état fait souvent n'importe quand il intervient dans l'économie et qu'il agrave les problèmes au lieu de les résoudre (cf l'exemple du lien mis plus haut par quelqu'un sur la lutte contre les discriminations). Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas imaginer des mécanismes correcteurs qui soient efficaces et qui prennent en compte les enseignements de la théorie du choix public.

 

Un ami doctorant en économie et néanmoins Grand Ancien d'ici me confirmait que les Essais d'Économie Positive étaient une grosse merde.

De ce que j'en sais, si tu acceptes le point de vue monétariste, l'Histoire Monétaire des États-Unis semble valoir le coup.

Hum je ne sais pas trop, je n'ai pas lu tous les livres de Friedman à vrai dire (il en à écrit beaucoup il faut dire !). Les contributions académiques sont peu intéressantes à lire directement sauf pour les universitaires. L'histoire monétaire des US c'est pas super instructif ni indispensable comme lecture à mon avis : on connait le scénario si j'ose dire. Je ne sais pas trop ce qui t'intéresse comme sujet mais j'aurai tendance à recommander des ouvrages généralistes de premier cycles (les livres US sont souvent bien fait et agréable à lire) plutôt que des ouvrages spécialisés ou d'auteur. Un bon livre de macro de premier cyle comme le Cohen et Blanchard est facile à lire et permet d'avoir une bonne vision d'ensemble de la macroéconomie moderne, c'est plus utile je trouve que de lire en détail Keynes ou Friedman (que mon maitre me pardonne de dire ça^^). Une fois qu'on à cette vue globale et qu'on connait les tenants et les aboutissants, pourquoi pas aller creuser en lisant un auteur en détail pour vraiment bien comprendre sa pensée. Typiquement j'ai lu Keynes et Marx et d'autres classiques pour bien comprendre leur pensées. Mais je trouve important d'avoir avant une vue globale dans laquelle replacée les théories et comprendre leurs articulations entre elles.

[Noob]

Hum je ne sais pas trop, je n'ai pas lu tous les livres de Friedman à vrai dire (il en à écrit beaucoup il faut dire !). Les contributions académiques sont peu intéressantes à lire directement sauf pour les universitaires. L'histoire monétaire des US c'est pas super instructif ni indispensable comme lecture à mon avis : on connait le scénario si j'ose dire. Je ne sais pas trop ce qui t'intéresse comme sujet mais j'aurai tendance à recommander des ouvrages généralistes de premier cycles (les livres US sont souvent bien fait et agréable à lire) plutôt que des ouvrages spécialisés ou d'auteur. Un bon livre de macro de premier cyle comme le Cohen et Blanchard est facile à lire et permet d'avoir une bonne vision d'ensemble de la macroéconomie moderne, c'est plus utile je trouve que de lire en détail Keynes ou Friedman (que mon maitre me pardonne de dire ça^^). Une fois qu'on à cette vue globale et qu'on connait les tenants et les aboutissants, pourquoi pas aller creuser en lisant un auteur en détail pour vraiment bien comprendre sa pensée. Typiquement j'ai lu Keynes et Marx et d'autres classiques pour bien comprendre leur pensées. Mais je trouve important d'avoir avant une vue globale dans laquelle replacée les théories et comprendre leurs articulations entre elles.

Ok, bon j'ai lu plus ou moins bien les deux bouquins  de Mankiw + des cours sur Coursera de micro et macro. (+ le bouquin de Richard Mckenzie pour son cours sur Coursera). J'aurais aimé un truc un peu plus poussé, plus particulier à Friedman disons.

[Lancelot]

 Lol, t'as vraiment du mal à imaginer une bibliothèque privée ? On appelle ça une librairie.

Ou tout simplement une bibliothèque privée. Ça existe.

[Turgot]

Typiquement j'ai lu Keynes et Marx et d'autres classiques pour bien comprendre leur pensées. Mais je trouve important d'avoir avant une vue globale dans laquelle replacée les théories et comprendre leurs articulations entre elles.

 

Difficile d'articuler ce qui est contradictoire.

 

Le problème essentiel de l'approche keynésienne, ou plus généralement interventionniste, c'est qu'elle est une vue à court terme. A partir du moment où on considère que la richesse et l'abondance viennent de l'individu c'est difficile de justifier en quoi l’État peut pallier des problèmes temporaires issus du marché (issus de certaines planifications ou actions individuelles donc).

 

L’État est une ou des volonté(s) individuelle(s) qui s'impose(nt) par la force à d'autres. Sauf que pour être efficace il faudrait que l’État connaisse l'ensemble du fonctionnement des marchés, qu'il puisse même connaître par avance ce que les acteurs veulent et vont faire. Pour résumer, il devrait être composé d'individus omniscients, de Dieux.

 

On en revient à la contradiction essentielle, et toute simple, des planificateurs, pointée par Bastiat en son temps :

 

"Les prétentions des organisateurs soulèvent une autre question, que je leur ai souvent adressée, et à laquelle, que je sache, ils n'ont jamais répondu. Puisque les tendances naturelles de l'humanité sont assez mauvaises pour qu'on doive lui ôter sa liberté, comment se fait-il que les tendances des organisateurs soient bonnes ? Les Législateurs et leurs agents ne font-ils pas partie du genre humain ? Se croient-ils pétris d'un autre limon que le reste des hommes ? Ils disent que la société, abandonnée à elle-même, court fatalement aux abîmes parce que ses instincts sont pervers. Ils prétendent l'arrêter sur cette pente et lui imprimer une meilleure direction. Ils ont donc reçu du ciel une intelligence et des vertus qui les placent en dehors et au-dessus de l'humanité ; qu'ils montrent leurs titres. Ils veulent être bergers, ils veulent que nous soyons troupeau. Cet arrangement présuppose en eux une supériorité de nature, dont nous avons bien le droit de demander la preuve préalable."

 

[Demandred]

 1) Il ne donnera pas, on lui volera. Et c'est pas très libéral. 

 

 2) Olala c'est trop horrible.

 

 3) Quel est l'intérêt alors ? Autant ne pas permettre l'ouverture, et hop, pas d'inégalités et pas de redistribution à faire. 

 

 4) Lol, t'as vraiment du mal à imaginer une bibliothèque privée ? On appelle ça une librairie. 

 

 5) ... 

 

 Bon en gros, t'es un étudiant en économie qui est venu s'amuser ou un vrai libéral ? Non car autant le dire hein, on gagnera du temps. 

 

1) Argumente développé par Friedman dans le dernier chapitre de "capitalisme et liberté". Il l'expliquera peut-être mieux que moi.

3) Tu es un libéral contre le commerce international mais pour la charité privée ? Je n'avais encore jamais entendu parlé d'une telle espèce de libéral.

4) Une librairie c'est assez différent d'une bibliothèque (sauf en anglais ) je pense tu peux t'en rendre compte toi-même. Et je ne dis pas qu'une bibliothéque privée ne peut pas exister, je dis jusque qu'elles seront alors en nombre sous-optimal. C'est vraiment tout ou rien avec vous...

5) Bha ce n'est pas très rigolo, on ne vas pas aller bien si la moitié des gens bloquent sur le concept d'externalité et d'investissement socialement sous optimal. Ca doit être le mot "social" qui dérange. xD.

Prenons l'exemple de la bibliothèque. Une bibliothèque dans un quartier améliore non seulement les connaissances des gens du quartier mais va avoir d'autres effets positifs non pris en compte : l'augmentation de l'éducation fait baisser le niveau de criminalité et d'obésité ce qui fait moins de frais pour la société. La connaissance acquise va servir à innover et améliorer la vie des gens. Elle va aussi se diffuser : en parlant a ton voisin de ce que tu a appris dans le dernier livre que tu a lu tu contribue à son utilité sans qu'il ne paye rien. Bref il y a tout un tas d'effets indirects qui vont améliorer l'utilité et la vie des gens et qui ne seront pas pris en compte par le constructeur de la bibliothèque qui lui ne regardera que l'avantage privé du premier utilisateur. Ce qui le conduira à pratiquer un prix supérieur au prix socialement optimal qui serait le prix pratiqué si on pouvait tenir compte de tous les effets de lecture pour l'ensemble de la société. Il existera donc des bibliothèques privés mais en nombre sous optimale. On pourrait en construire plus et la société dans son ensemble serait gagnant.

Le raisonnement inverse s'applique pour l'externalité négative : on produit cette fois trop d'externalité par rapport au niveau socialement optimale. Exemple : la pollution. La cause d'une externalité est toujours la même : l’absence de titres de propriétés sur l'externalité qui rendent impossible l'apparition d'un marché pour l'externalité et sa prise en compte. D'où l'intervention de l'état pour créer ce marché ou appliquer une autre solution (investir lui-même ou mettre en place une taxe pigou).

C'est plus simple comme ça ? Donc arrêter de me dire "y a pas d'externalité j'ai déjà vu une bibliothèque privée moi" par pitié. xD

 

 

J'aurais aimé un truc un peu plus poussé, plus particulier à Friedman disons.

"Inflation et systèmes monétaires" reprend les théories que Friedman à développé dans ses articles académiques. Je viens de le regarder rapidement pour peu que j'ai pu en juger il a l'air pas mal et expose de façon a priori complète les idées de Friedman sur le sujet même si ça date de 1968 (donc le systéme monétaire international à beaucoup changé depuis, il faudrait essayer de prendre une édition "récente", je crois que la dernière est 1994 en Français ou quelque chose comme ça). Je crois que je vais me l'acheter d'ailleurs, ma bibliothèque mérite bien une œuvre de Friedman de plus !

 

[Neomatix]

En pratique c'est très difficile à calculer et ta position n'est pas vraiment tenable. La population frappe de façon décalée dans le temps, dans l'espace et il est compliqué de déterminer le préjudice exacte. Je suis étudiant à Paris, je vais porter plainte contre qui pour la dégradation de qualité de mon air provoquée par les automobilistes ?

Une class action RCA c'est mondial et unique. Et pour porter plainte (contre X en l’occurrence, à supposer que le pool de responsables ait déjà été mis en place auparavant par un tribunal compétent, sinon tu joins la class action) il faut déjà que tu aies subi un préjudice. A Paris c'est compliqué, ce n'est pas Pékin.

Un préjudice peut ne pas être déterminé de manière exacte. Il est déterminé au mieux par un expert compétent sur le sujet.

 

Ce que tu propose est juste irréaliste. Je trouve ça étrange de prôner ce genre de solutions alors que de l'autre coté vous critiquer le calcul planificateur socialiste. Ce que tu propose est exactement du même genre.

L'avantage des solutions par les incitations ou les droits à polluer est que c'est le marché qui détermine le juste prix et fait les calculs.

Ce que je propose est une réparation des dommages constatés sur la base d'un lien prouvé de cause à effet et au prorata de la responsabilité individuelle. C'est beaucoup moins arbitraire qu'une "taxe carbone" qui ne sert que de prétexte à l'Etat pour ramasser du pognon en évitant la complainte populaire.

Le problème principal du marché des "droits à polluer", au-delà de l'arbitraire de la taille desdits "droits" est la notion de "droit à". Ça suppose qu'un agent a le droit de causer un préjudice à d'autres agents du simple fait de son existence. C'est complètement con. Si le préjudice existe et quelqu'un en est responsable alors il le répare, point final. Ça me semble être un système bien plus sain, cohérent et rigoureux dans sa mise en place.

 

Sur l'éducation ce n'est pas par ce que l'éducation est rentable qu'il n'y a pas d'externalité j'ai l'impression que tu ne vois pas bien le concept. [...] C'est bien la première fois que je vois quelqu'un contester l'externalité positive de l'éducation... ^^

Idem pour la recherche académique.

Je t'expliquais que le prix de l'éducation tendait à se rapprocher de sa valeur ajoutée à la société. Et, par cet exemple, que les entreprises générant des externalités positives tendaient à profiter de la valeur des externalités qu'elles créent. Ce n'est pas optimal pour plusieurs raisons (concurrence entre écoles par exemple) mais toute tentative d'influer sur le marché de l'éducation pour la faire bénéficier des externalités positives qu'elle génère tendra à diminuer le risque porté par les élèves et donc à fausser l'arbitrage de ces derniers.

Pour la recherche fondamentale j'ai du mal à voir en quoi le bénéfice pour la société est supérieur au bénéfice en termes d'image pour l'université ayant réalisé cette recherche. Je ne nie pas les externalités positives, je dis que ses producteurs savent en profiter quand elles existent.

 

De plus cela augmente les inégalités : les individus plus pauvres sont plus sujets à l'incohérence temporelle et ont une préférence pour le présent plus forte, ils vont moins investir dans l'éducation de leurs enfants.

La décision de l'éducation dans le supérieur revient principalement aux "enfants", pas aux parents. De plus les enfants de pauvres recourent obligatoirement à l'emprunt. Le coût de l'emprunt étudiant est, en marché libre, déterminé par la nature des études (un étudiant en commerce ou ingénierie paiera 3% contre 18% pour un étudiant en women studies par exemple). On s'aperçoit donc que les enfants de familles défavorisées sont davantage redirigés vers des études, et donc des professions, lucratives. Ce qui tend à réduire les inégalités sur une échelle de plusieurs générations (shirt sleeves to shirt sleeves in three generations).

Dans tous les cas le job de l'Etat n'est de réduire toutes les inégalités à la naissance. Certains enfants naissent riches d'autres pauvres, certains naissent malades d'autres sains, certains beaux d'autres moches, certains handicapés d'autres valides, certains avec des relations d'autres isolés... Ne vouloir résoudre que les inégalités de richesses paraît obsessionnel en plus d'injuste.

 

Pour les inégalités c'est un truc assez documenté dans la littérature que trop d'inégalités conduit à des effets négatifs. Voir de façon moins académique ici. Il existe aussi un certain nombres d'arguments qui montrent que le commerce international accentue les inégalités entre ceux qui en profitent et ceux qui n'en profite pas, ce qui suggère des politiques de redistribution des seconds vers les premiers afin de les pousser à accepter l'ouverture.

Le doc du lien académique est mort. J'ai écouté le TED, c'est plus un post hoc ergo propter hoc qu'un vrai lien de cause à effet. Il cite bien le "social status-related stress" qui mènerait à davantage de risque cardiovasculaires etc mais c'est totalement insignifiant face à la causalité établie entre grade, revenu et stress. Entre un ouvrier aux 35 heures qui gagne 25 000€ bruts et un associate chez Goldman Sachs qui tape dans les 80-100h/semaines qui subit le plus de stress à ton avis ?

 

Un bien public est un bien non rival et non excluable comme l'éclairage public. Tu ne peux empêcher quelqu'un d'en profiter et que quelqu'un en profite ne dérange pas les autres (saufs effets d'encombrement selon les biens en question). Par conséquent une entreprise privée ne peut financer un bien que par nature le public ne payera pas (vu que rien ne l'y oblige). Et comme les biens publics ont souvent de fortes externalités (exemple : l'éclairage public fait baisser la criminalité ou le nombre d'accidents) c'est encore moins bien pris en compte par le privé. Si tu m'explique comment on finance l'éclairage public ou les bibliothèques publiques de façon libérale sans utiliser l'impôt je suis preneur. Et je pense que tu risques de gagner un prix nobel au passage alors n'hésite pas à balancer les propositions.

Les bibliothèques publiques sont le symbole de l'inaptitude du gouvernement à comprendre ce qui se passe dans le monde. C'est le parangon de l'inutilité au XXIè siècle.

L'éclairage de rue bénéficie principalement aux résidents alentours : réduction de la criminalité, des accidents routiers... Or dans une société libérale (minarchiste ou anarcap) la gestion de la voirie, éclairage inclus, est laissée à son propriétaire, bien souvent les propriétaires des bâtiments alentours. Ceux-ci ont tout intérêt, pour maximiser leur confort et la valeur de leur bien, à implanter de l'éclairage public, des bancs publics, poubelles publiques... Quitte à voir des freeriders en profiter puisqu'ultimement ils en bénéficient.

Ergo la solution libérale aux biens publics (et à leurs freeriders) est simple : pas de biens publics. D'où ma réponse initiale : quels biens publics ?

 

Sur les banques ce n'est pas par ce que l'état et les régulateurs ont fait n'imp que le free banking marche (spoil : il ne marche pas^^). J'ai l'impression que vous avez une vision hyper bizarre : l'état fait mal un truc ? Op ça veut dire que le marché le fait mieux. Vous êtes dans une opposition entre état et marché assez étrange. Le bitcoin ne fonctionne pas, c'est une monnaie déflationniste qui n'a jamais été conçue pour fonctionner à grande échelle. C'est typiquement le genre de truc qui fait marrer les économistes mainstream, c'est limite une blague ou un exercice pour voir si les étudiants de L1 ont bien retenu les principes de base d'économie monétaire. Par contre une monnaie électronique avec les bonnes propriétés (ce que le bitcoin n'a pas) là je dis pas non. Mais ça reste à inventer à ma connaissance.

Je ne te suis pas. Entre une monnaie inflationniste comme les monnaies fiat et une monnaie intrinsèquement limitée en volume comme le bitcoin (qui a ses défauts, mais d'autres cryptocurrencies en ont moins, c'est une techno qui en est à ses balbutiements), si la libre-concurrence des monnaies était laissée quelle monnaie les investisseurs choisiraient à ton avis ? Exactement, celle où leur épargne n'est pas bouffée par les bons soins de l'action de la banque centrale.

Une des plus mauvaises conceptions de l'économie scolaire est de penser que la déflation est mauvaise. Cette croyance se base sur la présomption que quelqu'un attendrait un an pour s'acheter une baguette de pain car son prix aura baissé de 5%. C'est à mourir de rire tellement c'est ridicule.

 

Le cadre standard de l'économie mainstream est en effet basé sur la CPP et surtout sur toutes les extensions que la remettent en cause : économie comportementale, économie expérimentale, économie industrielle etc. Et toutes ses branches sont très vivantes et constituent ce sur quoi travaillent la majorité des économistes. Du coup je ne vois pas trop où tu veux en venir ? Personne n'a parler d'un état omniscient qui doit voler à la rescousse de l'économie, il suffit de voir l'école du public choise pour se rendre compte que c'est pris avec des pincettes par les économistes. Là encore j'ai l'impression que vous avez une vision super dual : soit des marchés libres sans intervention soit intervention direct et massive de l'état. On peut imaginer plein de mécanismes différents et intermédiaires (c'est le rôle du market design, domaine très en vogue depuis 10 ans).

Le but de la politique économique libérale est clairement de corriger les défaillances du marché ce qui implique parfois plus ou moins l'intervention de l'état. L'état est plus là pour orienter les marchés et les réparer que pour s'y substituer. C'est un peu essayer de se rapprocher de la CPP si on veut (même si parlera plutôt d'optimum de second rang).

Encore une fois l'Etat peut utiliser tous les ressorts scientifiques à sa disposition, l'individu reste ultime décisionnaire de la nature et des moyens d'atteindre son bonheur. Ça a pour conséquence que le marché est optimal car il exprime la volonté pure des agents point barre.

Sinon on tombe dans les travers de la conception socialiste (socdem, socialiste conception "moderne") de l'économie où cette dernière a vocation à comprendre le marché pour intervenir et imposer une vision prédéterminée du bien sur les individus.

La vision libérale de l'économie est de décrire la réalité du marché pour le comprendre, pas pour intervenir. Jamais.

 

D'ailleurs c'est pour éviter une panique comme celle de 1907 que la FED à été créer et mis à part la crise de 29 (où la Fed est juste restée les bras croisés à ne rien faire au lieu de jouer son rôle)

Loin de là. Le rôle de la Fed lors de la crise de 29 a été critique (dans le mauvais sens). Renseigne-toi. A tel point qu'on se souvient de la crise de 29, moins de celle de 1907.

D'ailleurs la crise de 1907 a été évitée grâce à l'injection de liquidités principalement privées. L'absence d'informations sur la situation réelle a limité la provenance de ces liquidités. Aujourd'hui avec un marché financier mondialisé, des marchés aussi optimisés et une information quasi-parfaite, l'offre de liquidités s'ajusterait immédiatement à la demande. C'est même le gagne-pain de beaucoup de fonds comme Berkshire Hathaway de procurer des liquidités à des moments critiques.

En fait lors d'une crise la problématique principale est de déterminer qui y survivra. La pression pour réaliser rapidement les audits de solidité les plus fiables possible est extrême. Les taux d'intérêt sont gargantuesques et n'importe quel détenteur de liquidités (du particulier à la grosse entreprise) du monde peut participer au renflouement des plus aptes. Les conséquences à court terme sont des faillites en chaînes des moins résistants financièrement, mais cette épuration est très bénéfique à long terme pour ceux ayant su garder une bonne solidité financière et ceux disposant de liquidités immédiatement disponibles. Un tel événement reste gravé dans les mémoires et incite tout le monde à adopter ces derniers comportements. A l'inverse, une banque centrale injectant massivement des liquidités encourage les comportements à risque et ne fait que repousser la crise en l'empirant.

 

D'ailleurs, anecdote amusante sur la crise de '07 (puisque je fais des posts-fleuves) : la mairie de New York était en cessation de paiement pendant la crise, et n'a pu éviter la banqueroute que grâce à l'intervention de JP Morgan qui lui a prêté en urgence 10 millions de dollars.

 

il n'y plus eu à ma connaissance d'épisodes de ruées bancaires depuis aux US. On peut aussi argumenter que un systéme de free banking l’exclu pas de tourner en monopole (via des fusions pour économie d'échelle), reproduisant les mêmes risques que le systéme actuel en ajoutant celui de ne pas avoir de préteur en dernier recours.

Un monopole ce n'est jamais arrivé sur aucun marché dans l'Histoire. Mais mettons qu'une banque y parvienne, elle devra être exemplaire au niveau de sa stabilité, extrêmement fiable et transparente, réduisant à néant le risque de bank run et donc d'illiquidité. C'est un scénario très improbable puisqu'aucune grande entreprise au monde accepterait d'avoir affaire à une unique banque.

[Lancelot]

Je suis vendeur de parmesan en gros et économiste. Je développe une théorie sur les externalités positives du parmesan, que j'utilise pour convaincre le gouvernement d'adopter le plan suivant (sans intervention directe parce qu'on n'est tout de même pas des socialistes) :

• me subventionner
• faire des réductions d'impôts pour les gens qui achètent du parmesan
• entamer un nouveau programme officiel de nutrition "Manger du parmesan Bouger"

Demandred applaudit mon libéralisme.

[Rincevent]

Ergo la solution libérale aux biens publics (et à leurs freeriders) est simple : pas de biens publics. D'où ma réponse initiale : quels biens publics ?

Quand on sait que même des phares, exemple canonique du bien publié, ont été gérés de manière privée, on est en droit de douter de la pertinence du concept même de bien public.

[Tramp]

Prenons l'exemple de la bibliothèque. Une bibliothèque dans un quartier améliore non seulement les connaissances des gens du quartier mais va avoir d'autres effets positifs non pris en compte : l'augmentation de l'éducation fait baisser le niveau de criminalité et d'obésité ce qui fait moins de frais pour la société. La connaissance acquise va servir à innover et améliorer la vie des gens. Elle va aussi se diffuser : en parlant a ton voisin de ce que tu a appris dans le dernier livre que tu a lu tu contribue à son utilité sans qu'il ne paye rien. Bref il y a tout un tas d'effets indirects qui vont améliorer l'utilité et la vie des gens et qui ne seront pas pris en compte par le constructeur de la bibliothèque qui lui ne regardera que l'avantage privé du premier utilisateur. Ce qui le conduira à pratiquer un prix supérieur au prix socialement optimal qui serait le prix pratiqué si on pouvait tenir compte de tous les effets de lecture pour l'ensemble de la société. Il existera donc des bibliothèques privés mais en nombre sous optimale. On pourrait en construire plus et la société dans son ensemble serait gagnant.

Comment tu arrives à calculer quels sont les quantitées produites optimales ? C'est deja impossible de modéliser la fonction d'utilité d'un vrai individu alors celle d'un agrégat...

[ttoinou]

C'est pas pour en rajouter une couche, mais Demandred j'ai du mal à comprendre si tu essayes de nous expliquer des trucs d'économie ou tu soutiens réellement l’implantation de bibliothèques publiques sous prétexte d'utilité publique ou " d'intérêt général " ?

Tu te fais l'avocat du diable en répétant la mantra préférée de nos politiques du coup j'ai du mal à cerner le message que tu veux nous faire passer

 

Prenons l'exemple de la bibliothèque. Une bibliothèque dans un quartier améliore non seulement les connaissances des gens du quartier mais va avoir d'autres effets positifs non pris en compte : l'augmentation de l'éducation fait baisser le niveau de criminalité et d'obésité ce qui fait moins de frais pour la société. La connaissance acquise va servir à innover et améliorer la vie des gens. Elle va aussi se diffuser : en parlant a ton voisin de ce que tu a appris dans le dernier livre que tu a lu tu contribue à son utilité sans qu'il ne paye rien. Bref il y a tout un tas d'effets indirects qui vont améliorer l'utilité et la vie des gens et qui ne seront pas pris en compte par le constructeur de la bibliothèque qui lui ne regardera que l'avantage privé du premier utilisateur. Ce qui le conduira à pratiquer un prix supérieur au prix socialement optimal qui serait le prix pratiqué si on pouvait tenir compte de tous les effets de lecture pour l'ensemble de la société. Il existera donc des bibliothèques privés mais en nombre sous optimale. On pourrait en construire plus et la société dans son ensemble serait gagnant.
Le raisonnement inverse s'applique pour l'externalité négative : on produit cette fois trop d'externalité par rapport au niveau socialement optimale. Exemple : la pollution. La cause d'une externalité est toujours la même : l’absence de titres de propriétés sur l'externalité qui rendent impossible l'apparition d'un marché pour l'externalité et sa prise en compte. D'où l'intervention de l'état pour créer ce marché ou appliquer une autre solution (investir lui-même ou mettre en place une taxe pigou).
C'est plus simple comme ça ? Donc arrêter de me dire "y a pas d'externalité j'ai déjà vu une bibliothèque privée moi" par pitié. xD
 

"On pourrait en construire plus et la société dans son ensemble serait gagnant" : le fait d'en construire plus n'est pas un acte économique anodin, surtout si il vient des pouvoirs publics. Par exemple si dans le processus l'état a acquis plus de pouvoir il peut y avoir des dommages collatéraux invisibles à première vue.

 

[Nigel]

1) Argumente développé par Friedman dans le dernier chapitre de "capitalisme et liberté". Il l'expliquera peut-être mieux que moi.

 

3) Tu es un libéral contre le commerce international mais pour la charité privée ? Je n'avais encore jamais entendu parlé d'une telle espèce de libéral.

4) Une librairie c'est assez différent d'une bibliothèque (sauf en anglais ) je pense tu peux t'en rendre compte toi-même. Et je ne dis pas qu'une bibliothéque privée ne peut pas exister, je dis jusque qu'elles seront alors en nombre sous-optimal. C'est vraiment tout ou rien avec vous...

 

5) Bha ce n'est pas très rigolo, on ne vas pas aller bien si la moitié des gens bloquent sur le concept d'externalité et d'investissement socialement sous optimal. Ca doit être le mot "social" qui dérange. xD.

6) Prenons l'exemple de la bibliothèque. Une bibliothèque dans un quartier améliore non seulement les connaissances des gens du quartier mais va avoir d'autres effets positifs non pris en compte : l'augmentation de l'éducation fait baisser le niveau de criminalité et d'obésité ce qui fait moins de frais pour la société. 

C'est plus simple comme ça ? Donc arrêter de me dire "y a pas d'externalité j'ai déjà vu une bibliothèque privée moi" par pitié. xD

 

 

 1) Chapitre où il met aussi en garde sur l'excès d'impôts que pourrait provoquer la population via la démocratie. 

 Mais autant te le dire tout de suite, Friedman n'est pas un Dieu par ici. On est principalement des autrichiens. Friedman est sur une ligne utilitarisme, pas nous. D'où le "You are socialist !" de Mises à Friedman. 

 Mais on aime bien ces passages télé^^

 

 3) Non mais je mets en avant l'incohérence de chercher à ouvrir les portes du commerces si tu ne veux pas d'inégalités. Chez les libertariens, on souhaite l'ouverture et on est contre les politiques de redistributions inutiles - oui car les inégalités on vit très bien avec si notre niveau de vie est acceptable.

 

4) Sauf que qu'est-ce qui décide de ce qui est optimal ou pas ? Car tes modèles d'économétrie, on est assez critique par ici. Est-ce que les bibliothèques publiques ont encore du sens à l'heure d'internet ? Est-ce qu'il y a pas mieux à faire de nos impôts ? L'avantage avec le marché, c'est qu'il s'adapte et s'approche de l'équilibre du moment. Et c'est pour ça que c'est mieux qu'une armée de fonctionnaires ayant des intérêts personnels en jeu. 

 

6) Déjà répondu pour le coup. 

[Nigel]

 Au passage, petit hommage aujourd'hui de Friedman venant de Gave : http://institutdeslibertes.org/milton-friedman/

 

C'est émouvant^^

[Tramp]

5) Bha ce n'est pas très rigolo, on ne vas pas aller bien si la moitié des gens bloquent sur le concept d'externalité et d'investissement socialement sous optimal. Ca doit être le mot "social" qui dérange. xD.

Les gens bloquent sur la capacité des économistes (et encore plus celle des politiciens) à déterminer qu'elles sont les quantitées produites optimales. A fortiori dans une économie où il y a tellement de choix possibles pour allouer les ressources et une très grande quantité d'acteurs. C'est cette prétention qui dérange. Après tout, quand on a de tels pouvoirs, on ferait mieux d'entreprendre et investir plutot que de faire de la recherche. Ce que font les économistes est socialement sous-optimal. Ils devraient être plus taxés.

[Corned beef]

Friedman l'explique bien : dans une société ancienne où chacun se connait les liens sont plus fort et il y a plus de solidarité. Dans une société moderne et dans les grandes villes la solidarité est plus diffuse. Il est possible que chacun soit prêt à donner par charité mais seulement si il sait que son voisin fait de même. Sinon, il ne veut veut pas être seul à contribuer. C'est un dileme du prisonnier tout ce qu'il y a de plus simple qui montre que la situation en équilibre de Nash (personne ne donne) est sous optimale par rapport à la situation sociale (où chacun contribue à la solidarité). L'état peut justement coordonner les agents et assurer a chacun que son voisin donnera via l'impôt.

 

Tu utilises mal le terme optimal. Et tu ne prouves pas que la solidarité soit un dilemme du prisonnier, les intérêts humains ne sont pas seulement matériels.

Ce que ta phrase veut dire, c'est que les montants de l'aide sociale privée seraient inférieurs aux montants de l'aide sociale publique - admettons car cette dernière est extorquée. Mais tu omets totalement le fait que la dépense publique génère elle-même des externalités négatives et appauvrit la société en perturbant le fonctionnement optimal du marché, rendant de nouvelles dépenses sociales nécessaires, avec de nouvelles conséquences néfastes en cascade.

 

Optimale au sens de Pareto bien sur (exactement comme un dilemme du prisonnier). Désolé mais le marché ne peut pas assurer seul sans intervention la solidarité c'est juste utopique.

Comment détermines-tu la demande optimale de soins de santé que devraient adopter les gens mais qu'ils ne font pas à cause de leurs vilains "biais" ?

[Demandred]

Les gens bloquent sur la capacité des économistes (et encore plus celle des politiciens) à déterminer qu'elles sont les quantitées produites optimales. A fortiori dans une économie où il y a tellement de choix possibles pour allouer les ressources et une très grande quantité d'acteurs. C'est cette prétention qui dérange. Après tout, quand on a de tels pouvoirs, on ferait mieux d'entreprendre et investir plutot que de faire de la recherche. Ce que font les économistes est socialement sous-optimal. Ils devraient être plus taxés.

 

Je le vois bien et c'est un peu embêtant. Les résultats de ce genre ont une visée normative, ils servent à modéliser et démontrer des mécanismes. Ils permettent d'imaginer ensuite des solutions pour ramener le marché à l'équilibre optimum mais ne sont pas la solution en soi. Les économistes s’amusent rarement à calculer un optimum social en maximisant un lagrangien qui serait la somme des fonctions d'utilités des agents quand il s'agit d'aider à la décision. Ils essayent plutôt de mettre en place des mécanismes incitatifs qui vont pousser les agents à faire converger l'économie vers l'équilibre optimal. Prenons la pollution. Pas besoin de connaitre les fonctions de production des entreprises ou celles d'utilités des consommateurs. Ca c'est bon pour les articles théoriques ou pour formaliser la notion. Il suffit en pratique pour régler le problème de mettre en place un marché du carbone et de fixer une quantité totale à ne pas dépasser. Le marché se chargera de déterminer de lui-même le prix et quelle entreprise réalise des efforts. C'est une correction simple a mettre en place, efficace.

Un autre exemple pour cette fois montrer l'importance de la modélisation et de l'économétrie. Un assureur à besoin de mettre un prix sur les risques qui peuvent arriver et en particulier il a besoin de mettre un prix sur une vie pour avoir un barème d'indemnisation. Il n'existe bien évidement pas de marché de la vie pour donner celle valeur. On est donc obligé de faire appel à des mesures économétriques pour reconstruire ce prix. Ce qui donne actuellement l'estimation qu'une vie faudrait entre 3 et 4m d'euros en France. Vous allez sans doute critiquer cette démarche mais bien souvent c'est juste indispensable à la pratique et ça évite d'arbitraire. En économie de la banque et de l'assurance on a besoin de prévoir et donc de modéliser et de confronter les modèles au réel.

J'ai l'impression que vous ne comprenez pas vraiment le concept d'externalité vu les réponses qui sont faites, de même pour les biens publics (qui sont souvent une forme d'externalité). Reprenons la définition d'un bien public pur (on va laisser de coté les biens impures pour le moment histoire de rester sur un cas simple) et parlons un peu des phares. Un bien public est un bien qui possède deux caractéristiques :

•  Il est non rival c'est à dire que sa consommation par une personne n'empêche pas le bien d'être utilisé par un autre agent. Une pomme est un bien rival : si je mange la pomme tu ne peux pas la manger. L'éclairage public est rival : si je l'utilise ça ne t'empêche pas de l'utiliser non plus (il existe des effets d'encombrement par exemple un embouteillage sur une route, mais on va les ignorer car ça ne change pas la nature du raisonnement).
• Il est non excusable c'est à dire qu'on ne peut pas forcer l'utilisateur à payer. Difficile de forcer les gens à payer pour utiliser l'éclairage public : si vous passez dans une rue non éclairée dans laquelle vous n'habitez pas personne ne vas venir vous taxer pour cet éclairage. De même si en temps que capitaine d'un navire vous n'avez pas envie de payer personne ne vous empêchera d'utiliser le phare de la côte pour orienter. Vous en profiter gratuitement.

Le résultat est que un bien public pure qui possède ses deux propriétés sera toujours soi ignoré par le marché, soit produit beaucoup trop cher. Appliquons tout ceci au cas emblématique des phares que vous avez l'air de bien aimer.

 

Il n'y a pas de doute qu'un phare est ici un bien public : il est non rival (un bateau qui regarde le phare n'empêche personne d'autre de l'utiliser) et non excluable : vous ne pouvez pas en temps que propriétaire du phare obliger un bâteau qui est en mer à payer pour l'utilisation qu'il fait de votre beau phare. Pourtant vous allez me dire "heyy mais il existe des phares privés, regarde en Angleterre au 15éme siècle et blablabla..". Vous avez raison ! J'aurai donc faux ? Non pas du tout, il faut aller un peu plus loin et comprendre ce qui se passe. Le problème principal d'un bien public est la non exclubilité : comment faire payer les bateaux pour l'utilisation du phare ? Une solution simple à rapidement été trouvée : les premiers phares ont été construit pour signaler les ports des grandes villes, il suffit de faire payer les bateaux qui entre au port pour financer le phare. C'est exactement comme ça que les phares privés se sont financés via un accord avec le port de la ville. Mais cela pose deux problèmes que vous oubliez :

• Le premier problème est que tous les bateaux ne passent pas au port mais ils utilisent le phare en question pour naviguer et s'orienter. Par exemple un bateau qui viens des Amériques vers le port d’Amsterdam profitera des phares Français et Belges pour s'orienter sans jamais en payer quoi que ce soit. Ce qui veut dire que les bateaux qui accostent aux ports français et belges vont subir un surcoût et payer pour les bateaux qui se comportent en passager clandestin. C'est un problème qui n'est pas  bien grave quand le trafic est réparti sur tout une région, il suffit de faire comme l'Angleterre faisait au 17éme, d'avoir une taxe régional sur les ports et de répartir l'argent collecté entre les phares du coin. Remarquez que ça commence à drôlement ressembler à un impôt régional plus qu'a un marché libre du phare.
• Le second problème est le plus important : qui finance les phares en mer ou de façon plus général les phares qui indiquent simplement un danger sans être attaché à une ville ? Je prend l'exemple du célèbre phare de la vielle qui n'est rattaché à un aucun port. Qui va payer pour lui ? Seulement la ville la plus proche ? Les villes de la région ? Quid de tous les navires qui profitent de ces phares sans jamais payer vu que ces phares ne sont pas rattachés à des ports ? A ma connaissance aucun phare en mer ou phare uniquement de signalement d'obstacle privé n'existe.

Il y a donc bien une limite au phare privé : non seulement par nature même il fait payer un surcout aux bateaux du port alors qu'il profite à tous les bateaux de la côte mais en plus le privé est incapable de construire les phares isolés qui ne seront pas rattachés à un port car il sera incapable de faire payer qui que ce soit pour les utiliser. C'est d'ailleurs pour cette raison que historiquement les phares ont évolués de cette façon :

• Au début des phares privés dans les grandes villes, où il était facile de faire payer les bateaux du port pour financer l'ouvrage en étant rentable. Rapidement on c'est rendu compte avec le développement du commerce maritime au 15éme siècle que il fallait construire de nouveaux phare pour rendre la navigation côtière plus sûre. Les bateaux étant plus gros et transportant plus de marchandise, un naufrage devenait bien plus coûteux à assumer et les phares devenaient un élément essentiel à la navigation vers les ports commerciaux majeurs.
• Les phares se développement avec une gestion en général privée-public, comme en Angleterre. Le système consiste à instaurer une taxe dans les ports de la région pour financer les différents phares ce qui permet de rendre rentable les phares plus reculés et non rattachés directement aux ports. Pour des raisons de coût et de maitrise technique, les phares restent en général sur la terre ferme. On déjà bien plus proche d'un systéme de financement public que privé : pétitions faites au Trinity House par la population et engagement à payer une taxe pour financer la construction. Évidement la taxe s'applique à tout le monde même ceux qui se contrefiche d'avoir un phare dans le coin.
• Au 18éme et surtout au 19éme on commence à construire des phares en mer pour signaler cette fois des obstacles maritimes en pleine mer, sans que le phare ne soit rattaché à une ville. Là c'est à ma connaissance uniquement la puissance publique qui permet de financer et d'entretenir ce genre d'ouvrages.

Oui vous pouvez avoir des phares privés, et historiquement cela à fonctionner. Mais ça ne veut pas dire que ce n'est pas un bien public. Cela montre simplement que le privé n'est capable que de financer les projets les plus rentables et les plus faciles. Rapidement il se montre incapable de financer les projets un peu plus complexes alors que le besoin en phares augmente et le systéme devient plus publique et privé. Et a partir du 19éme la plupart des pays du monde (tous ?) ont un systéme de phare publique. J'ai l'impression que vous prenez l’existence de phares privés comme une preuve que le privé peut gérer la question tout seul alors que l'histoire du secteur montre de façon évidente que au contraire le privé est incapable de mettre en œuvre assez de phares pour assurer une navigation sure. Il ne peut en mettre que quelques uns dans les grandes villes de façon évident et est incapable de construire les phares les plus reculés sans la mise en oeuvre d'une taxe régionale ou nationale qui lui assure de rentrer dans ses frais.

Le même raisonnement se tient sur la majorité des biens publiques de ce type : OUI le privé peut en construire et historiquement on a des tas d'exemples. Mais Non le privé n'en construira jamais assez c'est pour ça que historiquement les biens publiques vont vers un financement publique au fur et à mesure que la demande évolue et qu'on sort des cas évidents où l'investissement privé est rentable pour aller vers ceux où l'investissement privé n'est pas rentable mais l'investissement social l'est. C'est exactement ça le principe d'une externalité ou d'un bien public : le privé ne produit que le niveau qui correspond la rentabilité privé du projet et il est incapable de produire plus alors qu'il serait socialement rentable de le faire. D'où la nécessité de trouver des mécanismes correcteurs via l'intervention direct (prise en charge) ou indirect (subventions) de l'état. Et trouver les meilleurs façon de résoudre ses problèmes est le travail de plein d'économistes.

C'est plus clair comme ça ? Alors stop les histoires de phares et de bibliothèques privées par pitié.

[Tramp]

Donc en fait ne pas arriver à l'optimum c'est un probleme uniquement quand c'est le résultat du processus de marché. Quand c'est le résultat de taxes, subventions et quotas décidés au doigt mouillé, là c'est ok.

Il suffit en pratique pour régler le problème de mettre en place un marché du carbone et de fixer une quantité totale à ne pas dépasser.

On en revient à la question de départ : comment tu détermines ces quantités ?

Cela montre simplement que le privé n'est capable que de financer les projets les plus rentables et les plus faciles.

Ce que les fonctionnaires sont incapables de faire. Alors leur confier des trucs compliqués...

Un assureur à besoin de mettre un prix sur les risques qui peuvent arriver et en particulier il a besoin de mettre un prix sur une vie pour avoir un barème d'indemnisation. Il n'existe bien évidement pas de marché de la vie pour donner celle valeur. On est donc obligé de faire appel à des mesures économétriques pour reconstruire ce prix.

Il n'existe pas de marché de la vie mais il y a une jurisprudence foisonnante de dédommagement pour morts accidentelles ou non.

[Fenster]

 

• Le premier problème est que tous les bateaux ne passent pas au port mais ils utilisent le phare en question pour naviguer et s'orienter. Par exemple un bateau qui viens des Amériques vers le port d’Amsterdam profitera des phares Français et Belges pour s'orienter sans jamais en payer quoi que ce soit. Ce qui veut dire que les bateaux qui accostent aux ports français et belges vont subir un surcoût et payer pour les bateaux qui se comportent en passager clandestin. C'est un problème qui n'est pas  bien grave quand le trafic est réparti sur tout une région, il suffit de faire comme l'Angleterre faisait au 17éme, d'avoir une taxe régional sur les ports et de répartir l'argent collecté entre les phares du coin. Remarquez que ça commence à drôlement ressembler à un impôt régional plus qu'a un marché libre du phare

 

Ce n'est pas un problème mais une externalité positive. 

 

Le raisonnement est parfaitement idiot. C'est comme si l'on demandait aux automobilistes de payer des propriétaires parce qu'il peuvent se repérer grâce à un pâté de maisons...

[Tramp]

Une fois qu'on aura réglé le problème de la détermination des quantités optimales, il faudra s'intéresser à la question de la possibilité de comparer l'utilité entre 2 individus.

[Neomatix]

Le même raisonnement se tient sur la majorité des biens publiques de ce type : OUI le privé peut en construire et historiquement on a des tas d'exemples. Mais Non le privé n'en construira jamais assez c'est pour ça que historiquement les biens publiques vont vers un financement publique au fur et à mesure que la demande évolue et qu'on sort des cas évidents où l'investissement privé est rentable pour aller vers ceux où l'investissement privé n'est pas rentable mais l'investissement social l'est. C'est exactement ça le principe d'une externalité ou d'un bien public : le privé ne produit que le niveau qui correspond la rentabilité privé du projet et il est incapable de produire plus alors qu'il serait socialement rentable de le faire. D'où la nécessité de trouver des mécanismes correcteurs via l'intervention direct (prise en charge) ou indirect (subventions) de l'état. Et trouver les meilleurs façon de résoudre ses problèmes est le travail de plein d'économistes.

C'est plus clair comme ça ? Alors stop les histoires de phares et de bibliothèques privées par pitié.

Je vais être plus clair : En l'absence de financement privé tu n'as absolument aucun moyen d'observer l'utilité des biens publics. Aucun. Dans le cas énoncé on a une puissance publique locale tyrannique qui a extorqué du pognon de gens qui n'en avaient rien à secouer de la présence d'un phare pour offrir un service à des freeriders. C'est une subvention à un secteur particulier, ça n'a aucun sens.

Evidemment que si l'Etat construit des phares le secteur privé ne va pas se faire chier à en construire aussi. Ce n'est pas que le secteur privé est défaillant, c'est qu'il a trouvé la bonne pomme pour raquer à sa place.

 

Si tu veux considérer les externalités comme un "problème", soit. Le moyen de le résoudre est simple. Qui tire la quasi-totalité du bénéfice qu'apporte un phare ? Les compagnies maritimes navigant les eaux alentours. Si la présence d'un phare apporte à ces compagnies un bénéfice supérieur à son coût de fabrication et d'entretien elles trouveront un compromis pour le financer. Même s'il devait y avoir des compagnies freeriders tant pis, ça vaut toujours le coup. De la même manière que les banques en 1907 étaient conscientes de leur intérêt à abandonner provisoirement leur aversion au risque et à renflouer Wall Street, même s'il y a eu des bénéficiaires non-payeurs de cette opération.

 

De toute façon aujourd'hui le problème ne se pose même plus avec les sonars et GPS. Tu peux même mettre des balisent qui émettent un signal décodable uniquement avec abonnement. Et pour les plaisanciers, la capitainerie et les loueurs de bateaux ont une sacré incentive à implanter des bouées et autres signalements.

[Corned beef]

Euh pour les phares britanniques je veux bien tes sources, car selon les miennes, en 1836, la Couronne a voté une loi autorisant  la Trinity House à racheter tous les phares privés et lui a même prêté du pognon pour ça, bonjour la défaillance du marché. Et Ronald Coase ne dit pas que c'était parce qu'ils étaient "sous-optimaux".

[Lancelot]

Le vrai problème ici c'est que les gens n'achètent pas assez de parmesan par rapport à l'optimum.

[Demandred]

Donc en fait ne pas arriver à l'optimum c'est un probleme uniquement quand c'est le résultat du processus de marché. Quand c'est le résultat de taxes, subventions et quotas décidés au doigt mouillé, là c'est ok.

On en revient à la question de départ : comment tu détermines ces quantités ?

Ce que les fonctionnaires sont incapables de faire. Alors leur confier des trucs compliqués...

Il n'existe pas de marché de la vie mais il y a une jurisprudence foisonnante de dédommagement pour morts accidentelles ou non.

 

Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état. J'ai jamais dis que l'était ne pouvais pas non plus créer des distorsions, il ne fait que ça. C'est quand même fou de voir que votre seule réponse c'est "l'état des fois il fait pire alors on garde le marché imparfait". Le boulot des économiste c'est justement d'imaginer des solutions efficaces. Après l'état ne suis pas forcement les recommandations et à une certaine tendance à faire n'importe quoi mais c'est un autre problème. On ne peut pas mélanger les deux, il faut faire la part des choses. Les marchés ne sont pas parfaits, les états non plus ça ne veux pas dire qu'on ne peut rien faire hein.

En général on utilise le terme état au sens large mais il peut très bien s'agir de commissions ou d'organes indépendants.

 

Et la jurisprudence se base justement maintenant sur les travaux des économistes. Par ce que ce genre de travaux sont indispensable pour estimer les indemnisations, pour mesurer l'efficacité des médicaments, pour mesure le ratio coût-avantages des politiques publiques etc.

 

Ce n'est pas un problème mais une externalité positive. 

 

Le raisonnement est parfaitement idiot. C'est comme si l'on demandait aux automobilistes de payer des propriétaires parce qu'il peuvent se repérer grâce à un pâté de maisons...

 

Bon je crois que c'est plus grave que prévu. Oui y a des tas d'externalités, juste que certaines sont plus importantes que d'autres. Et après ça va se demander pourquoi l'école autrichienne est morte... ^^

 

 

Evidemment que si l'Etat construit des phares le secteur privé ne va pas se faire chier à en construire aussi. Ce n'est pas que le secteur privé est défaillant, c'est qu'il a trouvé la bonne pomme pour raquer à sa place.

 

 

Hum et dans ce cas si c'est rentable de construire ses phares en mer pourquoi le privé ne saute pas sur l'occasion ? Pourquoi est-ce qu'il attend gentillement l'intervention de l'état ? Curieux dit donc. Moi je serais l'état je serait content de laisser le privé faire le travail ça me couterai moins cher surtout à une époque où l'état devait maintenir un équilibre budgétaire. Bizarrement je n'ai pas entendu parler de toutes ses compagnies privées qui se sont ruées pour construire des phares en pleine mer...

Les bénéfices d'un phare sont bien plus larges que les compagnies maritimes du coin. Si le phare augmente le commerce dans la région cela profite non seulement aux compagnies mais à toute l'économie régionale. Si le phare permet de baisser les accidents cela diminue le coût des assurances ce qui réduit le prix des biens importés via les ports de la région et profite a tous les consommateurs. Bref le bénéfice social est bien plus important que le bénéfice privé ce qui justifie un financement par l'impôt. De toute façon as tu toujours un dilemme :

• Être sur un systéme 100% privé et sous financer les biens publiques. Avec bien entendu du free riding et un financement uniquement des biens les plus rentables.
• Financer des phares publiques qui vont profiter a toute la région avec effectivement le risque que certaines personnes financent plus que le phare ne va rapporter.

Je "comprends" votre position libéral qui vise à préférer la première situation à la second où il pourrait y avoir une personne qui payerait de façon "forcée" ou plus que ce n'elle ne gagnerait. C'est assez louable comme principe. Vous refuser tout principe d'utilitarisme ce que je comprends. Mais cette position ne conduit pas bien loin et explique la perte d’intérêt des idées autrichiennes depuis des années. Les gens n'ont pas envie de vivre dans ce monde 100% individualiste où on prefère faire perdre 100% naturellement par peur que l'intervention n'en fasse perdre 1 seule comme effet collatéral. Les gens et les économistes préfèrent essayer de corriger les interventions et les rendre les plus efficaces possibles. Le monde n'est pas parfait, les économistes non plus et il faut bien faire avec.

 

[Lancelot]

"l'état des fois il fait pire alors on garde le marché imparfait"

ftfy

[Johnathan R. Razorback]

Vous avez vraiment un problème pathologique avec l'état.

Mais c'est qu'il nous traiterait volontiers de malades mentaux, l'animal !

La pathologisation du contradicteur est fort souvent le dernier refuge de l'impuissance argumentative.

[Corned beef]

D'ailleurs selon ta définition de bien public, une bibliothèque n'en fait pas partie. Un livre est un bien rival et l'on peut forcer l'utilisateur à payer.

[h16]

Le boulot des économiste c'est justement d'imaginer des solutions efficaces.

Ah non. Ca, c'est le turf des politiques. Les économistes, leur job, c'est de décrire l'économie.