Théories libérales, économétrie

[L'affreux]

Ah zut, j'espère que ça ne le fera pas fuir. Grâce à lui il y a des vannes partout sur les économistes.

[Demandred]

En microéconomie néoclassique moderne la comparaison inter-individuelle des utilités est tout aussi invalide que dans la microéconomie autrichienne. Von Neumann encore : si tu modélises un agent par une fonction d’utilité U(q,m), alors tu dois pouvoir la substituer par une fonction d’utilité proportionnelle k.U(q,m): les deux fonctions d’utilité représentent les mêmes préférences. La comparaison inter-individuelle ne respecte pas ce principe : la proposition "U1(q,m) > U2(q,m)" n’est pas invariante pour tout changement d’échelle de U1 ou U2.

 

La proposition est invariante pour toute transformation monotone croissante de ta fonction d'utilité si. C'est sur que si tu compose ta fonction d'utilité par une fonction négative décroissante tu vas avoir des problèmes... Si tu compare deux utilités tu dois bien entendu appliquer la transformation a toutes les fonctions d'utilités sinon ça n'a aucun sens. Al transformation préserve la relation d'ordre à l'intérieur de la fonction ce qui signifie que ça représente les mêmes préférences pour l'agent mais pour une comparaison entre agents il est normal que tu ne puisse pas transformer unilatéralement la fonction d'utilité de l'un sans changer cette de l'autre.

En tout cas il s'agit bien d'une préservation de l'ordre et non une question de cardinalité. D'ailleurs les 3 premiers axiomes de la théorie d'utilité de VNM (Van Neuman Morgenstern) sont : réflexivité, transitivité et complétude sur l'ensemble des paniers de biens ce qui se reconnait immédiatement comme les conditions d'un pré ordre total.

 

Premièrement:Comment peut-on être sûr qu'un projet va rapporter 3 euros par personne et 300 000 euros en tout ?

Réponse: on en sait rien.

Le projet ne rapportera sans doute pas la même somme à chacun, et la somme totale est forcément incertaine.

Les prédictions économiques des agents qui ne sont pas les payeurs ne sont pas les plus rigoureuses, figure-toi.

Deuxièmement: Les frais de collecte d'un entrepreneur privé seraient plus élevés que les frais de fonctionnement de l'Etat.

Ce n'est pas démontré.

Si on t'écoute, on devrait demander le retour à France Telecom et au monopole de la téléphonie et de l'internet.

Troisièmement: La non excluabilité dépend de facteurs technologiques et tend à disparaître.

Un phare, c'est une technologie qui a 2500 ans et effectivement c'est non excluable.

Un signal GPS, un appli de réalité augmentée, c'est excluable.

Je réponds sur le premier point aprés dans mon message.

 

Sur l'influence des facteurs technologiques c'est un bon argument et ça peut ouvrir des discussions intéressante. Mais c'est à double tranchant : les socialistes te dirons que ça permet de rendre efficace la collecte de l'information pour l'état afin de rendre la planification moins couteuse et plus juste. Après tout le montre Lange en l’absence de coût de transactions et si l'information est parfaite l'économie planifiée conduit au même équilibre que l'économie de marché.

 

Déjà pour ce simple exemple tu supposes que l'intégralité des 100 000 personnes tirent un bénéfice d'une opération qui leur fait perdre immédiatement 2,5€ pour leur faire gagner hypothétiquement 3€ sur le long terme. Donc ça exclue les personnes qui s'opposent au développement de l'activité économique, celles qui n'ont aucune velléité de gagner de l'argent, ceux qui ont de meilleures opportunités de placement. Tu supposes aussi que la construction du phare ne dépassera pas le budget et fait peser un tel risque de dépassement (et tous les autres risques de l'exploitation en fait) sur la collectivité contre son gré.

Donc non seulement c'est pas super éthique mais en plus tu as un nombre d'hypothèses de départ colossal.

Si le bénéfice est clair et la marge de manœuvre suffisante l'association des amis du phare de Ploucrotel-sur-Molle n'aura pas trop de mal à faire sa com (internet, panneaux d'affichages, commerçants...) pour réunir les fonds suffisants. Si la marge de manœuvre est insuffisante on peut douter du bien-fondé de l'arbitrage de l'État à la place des individus.

 

Oui ça s'appelle un modèle je sais que c'est pas courant par ici mais ne t'en fais pas ça ne mord pas !  L'association des amis du phare aura le même problème que l'entrepreneur. Ce qui fait que l'état est capable de mener le projet est que comme les gens payent déjà des taxes (pour financer à minima les fonctions régaliennes) ça ne lui coûte rien de prendre 3€ de plus et de financer ainsi le phare. Il évite totalement le coût de transaction car le coût de collecte de l'impôt est fixe. Le coût marginal de la collecte de l'impôt est donc nul. De toute façon c'est un modèle je mets les hypothèses que je veux.

 

Le but n'est pas de faire un modèle réaliste mais de créer une situation fictive pour vous montrer que votre opposition à l'intervention de l'état n'est pas fondamentalement fondée sur un argumentaire économique mais sur un argumentaire morale.

 

 

Au delà de ça plusieurs choses :

• L'auteur de répond pas sur la remarque de Kaplan concernant les externalités et le fait que Rothbard accepte les externalités négatives mais pas les positives. Kaplan souligne aussi comme je l'ai fais dans mon exemple l'importance de la prise en compte des coûts de transaction (Coase). Le fait que ce champ de l'économie était encore peu développé explique probablement pourquoi Rothbard passe à coté.
• Surtout aucune réponse sur le passage de Kaplan concernant l'utilisation des maths et de l'économétrie. Comme il le fait remarquer, l'école autrichienne refuse de tester les théories qu'elle imagine, utilisant simplement les données pour les illustrer. A partir de là comme souvent en économie quand deux effets différents jouent un rôle dans un même phénomène il devient impossible de déterminer quel effet l'emporte. Or c'est indispensable pour quantifier l'importance d'une théorie et estimer son impact réelle. Comme il le fait remarquer les champs modernes de l'économie n'ont rien à voir avec les maths : se sont des idées avant tout et la formalisation mathématique n'est là que pour formuler des modèles testables et quantifiable ainsi que pour assurer la rigueur du raisonnement.
• Un dernier point plus personnel qui rejoint cette dernière critique : j'ai l'impression que vous confondez la carte et le territoire et que vous rejetez la modélisation sous prétexte qu'elle serait irréaliste. Par nature même un modèle simplifie la réalité ce qui fait que la critique n'a pas de sens. A l'inverse une description "réaliste" ne sert à rien si elle n'est jamais confrontée à la réalité et à des prédictions. C'est d'ailleurs pourquoi plus personne ou presque ne perds de temps avec la pensée autrichienne : elle ne produit rien de testable et quand ça srait le cas elle refuserai de le faire. Autant dire que c'est d'une utilité très limité pour les économistes.

[ph11]

Ne venez pas dire que le marché est capable de financer correctement ses biens alors que je peux montrer facilement que ce n'est pas le cas.

C'est quoi, financer correctement ses biens ? Les biens de qui ? C'est pas une personne, le marché.

Le financement des biens, c'est l'affaire du propriétaire du bien et il sait probablement mieux que toi ce qui est bon pour lui.

Au fait, remplace ton avatar par Marx ou Staline, ça t'ira mieux.

[Lancelot]

Le marché n'est pas capable de financer correctement ses biens, c'est une évidence que je peux démontrer rigoureusement avec une grande facilité en utilisant mon modèle basé sur l'ICP.

[Demandred]

L'abus de troll c'est comme l'abus de parmesan : mauvais pour la santé !

Sinon si vous avez des réponses un peu plus sérieuse que le troll habituel n'hésitez pas...

[Tramp]

Je serais heureux que tu me fasses une liste de prévisions d'économistes qui ne sont pas tombées à côté ET qui ne sont pas de la continuation de tendances.

[Noob]

• Un dernier point plus personnel qui rejoint cette dernière critique : j'ai l'impression que vous confondez la carte et le territoire et que vous rejetez la modélisation sous prétexte qu'elle serait irréaliste. Par nature même un modèle simplifie la réalité ce qui fait que la critique n'a pas de sens. A l'inverse une description "réaliste" ne sert à rien si elle n'est jamais confrontée à la réalité et à des prédictions. C'est d'ailleurs pourquoi plus personne ou presque ne perds de temps avec la pensée autrichienne : elle ne produit rien de testable et quand ça srait le cas elle refuserai de le faire. Autant dire que c'est d'une utilité très limité pour les économistes.

Es-tu bien sûr de ça ? Xara semblait assez courroucé par ce genre d'affirmation, est-ce qu'il ne peut pas s'agir juste d'un manque d'info ?

 

[Demandred]

Je serais heureux que tu me fasses une liste de prévisions d'économistes qui ne sont pas tombées à côté ET qui ne sont pas de la continuation de tendances.

Quand je parle de prévision je veux dire théorie réfutable, c'est à dire scientifique. En gros un truc du genre :

1) Je pense que la propension a consommer augmenter avec le revenu des gens et est stable a court terme (Keynes)

2) On formule un modèle testable qui décrit cette idée. C = cY

3) On test ce modèle sur des données, en controlant différents paramètres pour mesurer notre effet de la façon la plus juste possible.

4) On regarde si la réalité confirme notre théorie ou non. Typiquement ici manque de chance c est bien décroissant du revenu mais non stable dans le temps.

En gros c'est comme ça que la science économique progresse. Il ne s'agit pas de prévoir l'avenir, ça personne ne le peut et me demander ça n'a aucun sens. Le problème est que l'école autrichienne refuse cette démarche ce qui lui perdre tout intêret pour les économistes : la théorie devient auto référentielle et impossible de vérifier si ce qu'elle dit est vrai. Ce qui en fait plus une sorte de philosophie économique qu'autre chose. 

 

Es-tu bien sûr de ça ? Xara semblait assez courroucé par ce genre d'affirmation, est-ce qu'il ne peut pas s'agir juste d'un manque d'info ?

Possible que je me trompe mais j'en doute. Si c'est le cas je veux bien qu'on me l'explique, je n'ai jamais entendu parler de formalisation ni de test des théories chez l'école autrichienne. Et si cela existait je pense que la pensée autrichienne aurait toute sa place dans les plus grandes revues académiques qui seraient ravis de lui ouvrir ses portes. L'école autrichienne se base uniquement sur des raisonnements de l'esprit et n'utilise l'histoire et les données qu'a titre illustratif et non de validation.

PS : Je voudrais bien me présenter dans le forum mais il m'est impossible de créer un nouveau sujet...

[Tramp]

Quand tu dis : on regarde si la réalité confirme, peux-tu expliciter ?

[Noob]

Possible que je me trompe mais j'en doute. Si c'est le cas je veux bien qu'on me l'explique, je n'ai jamais entendu parler de formalisation ni de test des théories chez l'école autrichienne. Et si cela existait je pense que la pensée autrichienne aurait toute sa place dans les plus grandes revues académiques qui seraient ravis de lui ouvrir ses portes. L'école autrichienne se base uniquement sur des raisonnements de l'esprit et n'utilise l'histoire et les données qu'a titre illustratif et non de validation.

J'ai l'impression que ça a vraiment eu le don d'énerver Rincevent et Xara, donc pour apaiser la discussion j'essaie d'étayer un peu la question.

J'aimerais bien qu'au delà des piques vous arriviez à approfondir la question.

PS : Je voudrais bien me présenter dans le forum mais il m'est impossible de créer un nouveau sujet...

Même dans le sous-forum pour les nouveaux ? Si oui alors c'est à cause de ton statut de nonosse, désolé.

[FabriceM]

PS : Je voudrais bien me présenter dans le forum mais il m'est impossible de créer un nouveau sujet...

 

La modération t'as "placardisé". Fêter son entrée sur le forum avec une méga-polémique, ça n'est pas bien vu. C'est pour ça qu'il vaut mieux créer son fil de présentation en tout premier, pour recevoir tous les bons conseils permettant d'avoir une vie longue et prospère sur le forum.

[Demandred]

Quand tu dis : on regarde si la réalité confirme, peux-tu expliciter ?

 

Quand un auteur formule une théorie, il pense voir juste et décrire là une partie de la réalité. Mais comment être sur qu'il ne se trompe et qu'il n'oublie pas quelque chose d'important ? On quand on met en évidence deux effets contraire (comme l'effet revenu et l'effet de substitution) comment savoir lequel domine ? Pour cela il me semble important de regarder si notre théorie se conforte avec l'observation qu'on peut faire de la réalité.

Et c'est le but de l'économétrie de fournir les outils nécessaire a la confrontation de la théorie avec la réalité, pour peu que l'idée soit formulable d'une façon qui s'y prête.

Pour reprendre l'exemple de la théorie de Keynes, rien ne nous permet de savoir a priori si cette idée est bonne ou pas. Elle semble crédible et Keynes l'utilise de façon fondamentale pour bâtir sa théorie. Malheureusement si on regarde les données on remarque que c'est faux. Et Friedman apportera un élément de réponse théorique pour expliquer la réalité via la théorie du revenu permanent.

Sans cet aller retour entre théorie et pratique, impossible de tester la solidité et la validité de nos idée.

 

J'ai l'impression que ça a vraiment eu le don d'énerver Rincevent et Xara, donc pour apaiser la discussion j'essaie d'étayer un peu la question.

J'aimerais bien qu'au delà des piques vous arriviez à approfondir la question.

Même dans le sous-forum pour les nouveaux ? Si oui alors c'est à cause de ton statut de nonosse, désolé.

Oui impossible de poster dans le sous forum ! C'est quoi le statut de nonosse ? J'aime bien avoir un statut privilégié.

[Nigel]

 C'est plus proche d'un statut de dhimmi, désolé^^

[Noob]

Donc les axiomes autrichiens sortent du chapeau de ma grand-mère. Mais les hypothèses des mainstream sont approximativement correctes. Tu te fous vraiment de nous.

Ben si les hypothèses ont été testées et validées empiriquement mais que les axiomes pas, pourquoi ce serait nécessairement mal poli d'affirmer une telle chose ?

C'est la thèse de Demandred, s'il dit une connerie ça doit pas super difficile de le contredire, c'est pas la peine de voir le mal partout.

Comment l'axiomatique autrichienne est-elle validée ?

Oui impossible de poster dans le sous forum ! C'est quoi le statut de nonosse ? J'aime bien avoir un statut privilégié.

Mince, en fait le nonosse c'est un peu le statut qui est donné à quelqu'un en reconnaissance de sa capacité à énerver les membres du forum.

Théoriquement t'as plus de droits sur ce forum, la modération tolère ta présence, mais ne lèvera pas le petit doigt si quelqu'un devient agressif à ton égard.

[Demandred]

 

mais ne lèvera pas le petit doigt si quelqu'un devient agressif à ton égard.

 

Ça tombe bien, je ne voudrais pas que qui que ce soit puisse être sanctionné à cause de moi. Si quelqu'un veut être agressif, libre à lui. Comme le dit Friedman chacun doit avoir la liberté de parole et chacun doit avoir la liberté d'écouter ceux qu'il souhaite. Chacun a le droit d'être agressif verbalement avec moi si il le veut et j'ai de même le droit d'ignorer totalement ce genre de propos.

Par contre ne pas pouvoir me présenter m'embête un peu plus...

[Noob]

Si jamais quelqu'un pourra créer le sujet à ta place, je veux bien le faire si la modo n'y voit pas d'inconvénient.

[Solomos]

Si jamais quelqu'un pourra créer le sujet à ta place, je veux bien le faire si la modo n'y voit pas d'inconvénient.

Pas d'inconvénient, tu peux.

[Noob]

There you go.

http://www.liberaux.org/index.php/topic/53906-présentation-demandred/?p=1467710

[Solomos]

Sur l'influence des facteurs technologiques c'est un bon argument et ça peut ouvrir des discussions intéressante. Mais c'est à double tranchant : les socialistes te dirons que ça permet de rendre efficace la collecte de l'information pour l'état afin de rendre la planification moins couteuse et plus juste. Après tout le montre Lange en l’absence de coût de transactions et si l'information est parfaite l'économie planifiée conduit au même équilibre que l'économie de marché.

Les socialistes ne me diront rien, parce que j'ai arrêté de leur parler.

Mais admettons:

Le problème de la planification n'est pas le coût de la collecte d'information.

Quelle sens Lange donne-t-il à "information parfaite" ?

Il faut pouvoir lire dans les pensées de chacun pour connaître ses préférences ?

Épistémologiquement, je ne sais pas comment tu peux définir une préférence a priori.

Quoiqu'il en soit, avec une hypothèse aussi ridicule, tu peux arriver à n'importe quel résultat.

Par exemple, si j'avais un super-ordinateur avec une mémoire et puissance de calcul infinie, la démocratie ne servirait plus à rien, le super-ordinateur dirait à chacun ce qu'il doit faire et tout le monde serait plus heureux.

Le but n'est pas de faire un modèle réaliste mais de créer une situation fictive pour vous montrer que votre opposition à l'intervention de l'état n'est pas fondamentalement fondée sur un argumentaire économique mais sur un argumentaire morale.

On était au courant, mais merci quand même.

[Noob]

D'ailleurs au sujet du théorème de Lange, il semble que ça fasse de loin pas l'unanimité chez les économistes. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Lange_model#Criticisms

[Lancelot]

Sinon si vous avez des réponses un peu plus sérieuse que le troll habituel n'hésitez pas...

Mais c'est très sérieux.

Le monde étant ce qu'il est, on doit trouver des cycles d'ICP et des corrélations entre l'ICP et des tas de trucs. Et donc mon modèle qui régresse ces trucs par l'ICP aura formellement une tout aussi grande rigueur qu'un autre utilisant le PIB ou les émissions de CO2, la différence étant que pour lui tous les problèmes seront interprétés en termes de manque de fromage.

Mon exemple souligne l'importance d'avoir une réflexion sur les éléments d'un modèle, a fortiori quand on prétend utiliser ce modèle pour justifier de piquer l'argent du contribuable. Ma thèse est que cette prétention n'est jamais justifiée parce qu'il y a toujours un risque énorme de se planter dans les grandes largeurs, parce que comme dirait Bastiat il y a toujours quelque chose qu'on ne voit pas. Ce risque est acceptable de la part d'un entrepreneur qui pose son propre pognon sur la table. Pas de la part d'un état. En conclusion on a comme je le soulignais plus haut bien affaire à un problème éthique et pas économique.

[xara]

Es-tu bien sûr de ça ? Xara semblait assez courroucé par ce genre d'affirmation, est-ce qu'il ne peut pas s'agir juste d'un manque d'info ?

C'est le putain de dogme que Demandred semble considéré comme indépassable (comme Cahuc et Zylberberg qui s'imaginent qu'il suffit de rappeler ce qu'est la méthode mainstream pour la valider et traiter les autres de "négationnistes"). Mais comme c'est mainstream, il suffit de répéter le truc encore et encore et de faire comme si de rien n'était, comme si on n'avait pas montré 100 fois par ailleurs que c'est une doctrine contradictoire. Et de faire comme s'il n'y avait pas d'autre alternative que de la suivre ou d'abandonner toute prétention scientifique. Cf. le lien vers Hoppe que j'ai posté plus haut. 

Maintenant, si Demandred veut poursuivre dans l'université, il est sur la bonne voie (point de vue méthode). D'un point de vue strictement professionnel c'est la chose à faire, puisque tout le monde le fait, et que la plupart des revues bien classées bien tiennent pour acquis la chose. Mais contrairement à ce que les Cahuc et Zylberberg de ce monde semblent en penser, le fait que la majorité le fassent ne rend pas la démarche valide (il n'y a d'ailleurs qu'une minorité en son sein qui a jamais pensé à ces considérations -les autres suivent parce que c'est comme ça qu'on fait- et Caduc et Zylberberg n'en font pas partie, eux qui nous disent que pour vérifier la crédibilité d'un expert, il faut regarder son domaine de spécialisation sur la base de ses publications universitaires...)

La discussion sur les biens publics et externalités positives avec l'Etat qui règle le problème presqu'en claquant des doigts, c'est de la blague, style "nirvana fallacy". Et il n'y a pas besoin d'être autrichien pour le voir. N'importe quel néoclassique qui s'est rendu compte qu'il n'y avait pas que les agents économiques privés qui n'étaient pas omniscients et qui poursuivaient leur intérêt propres le sait. Mais j'ai autre chose à faire que de me lancer là-dedans, surtout quand on voit l'attitude de l'interlocuteur. Comme disait Dieudonné dans un sketch à propos de l'accusation d'antisémitisme: "d'abord, j'ai pas le temps".

 

[ph11]

Ça tombe bien, je ne voudrais pas que qui que ce soit puisse être sanctionné à cause de moi. Si quelqu'un veut être agressif, libre à lui. Comme le dit Friedman chacun doit avoir la liberté de parole et chacun doit avoir la liberté d'écouter ceux qu'il souhaite. Chacun a le droit d'être agressif verbalement avec moi si il le veut et j'ai de même le droit d'ignorer totalement ce genre de propos.

Par contre ne pas pouvoir me présenter m'embête un peu plus...

 

Mais tu es libre de t'exprimer. On est libre de te nonosser.

Sinon, Friedman disait aussi There is no free lunch. Je te laisse réfléchir à ça.

C'est pas juste une théorie des années 60…

[L'affreux]

Oui ça s'appelle un modèle je sais que c'est pas courant par ici mais ne t'en fais pas ça ne mord pas ! L'association des amis du phare aura le même problème que l'entrepreneur. Ce qui fait que l'état est capable de mener le projet est que comme les gens payent déjà des taxes (pour financer à minima les fonctions régaliennes) ça ne lui coûte rien de prendre 3€ de plus et de financer ainsi le phare. Il évite totalement le coût de transaction car le coût de collecte de l'impôt est fixe. Le coût marginal de la collecte de l'impôt est donc nul. De toute façon c'est un modèle je mets les hypothèses que je veux.

Le but n'est pas de faire un modèle réaliste mais de créer une situation fictive pour vous montrer que votre opposition à l'intervention de l'état n'est pas fondamentalement fondée sur un argumentaire économique mais sur un argumentaire morale.

L’argumentaire libéral est d’ordre moral, ce n’est pas un scoop. Dans votre version étatique, le phare est construit sur de l’argent extorqué, ce point moral n’est pas un détail.

Le choix d’un phare comme exemple n’est pas innocent. Car un phare ne sera jamais rentable (un “péage” parait improbable…). Il ne peut donc pas être une entreprise autonome. Il devra nécessairement être une dépendance de quelque chose d’autre, au même titre qu’un panneau autoroutier est nécessairement une dépendance de la société qui possède l’autoroute.

On peut voir que les dépenses étatiques sont plus rapides, dans la mesure où il est aisé de risquer l’argent d’autrui, surtout pour une “bonne cause” et en toute bonne conscience. Donc l’État serait plus rapide à agir que le port, le phare existerait plus vite. Gain d’efficacité.

Et pourtant, dans la vie réelle, le respect de la morale mène à une économie plus performante que la planification. Pourquoi ?

Sur le plan économique, en faisant construire et entretenir un phare par du financement public, on se prive de l’information que le marché fournirait tout au long de la vie du phare. Mon activité est-elle réellement rentable ? Voilà une question essentielle qu’un acteur économique doit se poser chaque jour. La vraie manière de le savoir, c’est de comparer les dépenses avec les recettes, et non pas de demander ça à un modèle comme si on allait voir un oracle. Sur le court terme, suivre les modèles et agir de manière immorale peut donner l’impression d’une certaine efficacité. Ça ne fonctionne pas sur le long terme. On ne construit rien de solide sur des bases malsaines. Le jour où le phare sera devenu inutile, comment le savoir ? Ou bien peut-être au contraire faudrait-il développer les services fournis par le phare ? Comment le savoir, s’il n’y a personne qui a dedans un intérêt direct ?

Si vous faites confiance à vos modèles pour décider de la construction d’un phare, alors pourquoi ne pas faire de même avec les routes, les ponts, l’approvisionnement en électricité ou en essence, la téléphonie, la connexion à Internet, le développement de sites Web, la conception de voitures, les transports en communs, etc. ? Derrière vos modèles on la connait l’idéologie. Dès qu’un secteur peut permettre d’accroitre la production, il est un bon candidat à une planification.

Alors que vous pourriez faire le bien tout en vous enrichissant. Votre modèle vous prédit qu'il manque un sorte de service à un endroit donné ? Mais c'est de l'or que vous avez là ! Faites-vous consultant, conseillez le port de se faire un phare, allez plus loin, prenez des risques et lancez-vous dans les affaires. Vous verrez que c'est dur de se payer sur le service rendu, mais c'est aussi plus gratifiant que d'être payé avec de l'argent volé.

[Tramp]

Il l'a dit lui meme : le Gosplan planifie aussi bien que le marché. C'est pas de chance si l'URSS a connu 70 ans de mauvaises météo pour les récoltes.

[h16]

Hollande a résumé ça en "Pas de bol".

[Demandred]

C'est le putain de dogme que Demandred semble considéré comme indépassable (comme Cahuc et Zylberberg qui s'imaginent qu'il suffit de rappeler ce qu'est la méthode mainstream pour la valider et traiter les autres de "négationnistes"). Mais comme c'est mainstream, il suffit de répéter le truc encore et encore et de faire comme si de rien n'était, comme si on n'avait pas montré 100 fois par ailleurs que c'est une doctrine contradictoire. Et de faire comme s'il n'y avait pas d'autre alternative que de la suivre ou d'abandonner toute prétention scientifique. Cf. le lien vers Hoppe que j'ai posté plus haut. 

 

 

Tu ne veux pas me faire un petit résumé, j'ai un peu la flemme (et le manque de temps) de lire 93 pages sur le sujet... Je commence quand même à lire et voici mon sentiment personnel sur e sujet :

 

• Sans confrontation avec la réalité la théorie ne sert à rien. Tu peux spéculer sur n'importe quoi et rien ne viens te dire si tu t'es trompé ou pas. Et comme souvent, en économie chaque mesure peut avoir des effets ambiguë (ce n'est pas à des fans de Bastiat que je vais apprendre ça). Un exemple simple et l'effet revenu et l'effet substitution quand un prix augmente. Sans modélisation ni tests impossible de savoir lequel l'emporte.
• Et surtout l'erreur fatal est qui RIEN ne garantie la validité des raisonnements. Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori. En maths une fois les axiomes posés et les régles définies, vous savez que votre raisonnement est juste. Avec le langage humain, vous n'avez aucune sorte de garantie de ce genre. Vous pouvez partir des bons axiomes et dire n'importe quoi par ce que votre raisonnement oublie quelque chose d'important.

Autrement dit cela revient à raisonner d'une façon pseudo logique, sans certitude de tenir des raisonnements cohérents et sans vérifier si nos raisonnements sont conformes à la réalité. J'ai un peu de mal à voir ce qu'on peut tirer d'utile d'une telle doctrine. Cela revient à un système auto référentielle sans lien avec le réel et d'aucune utilité autre que celle de la spéculation intellectuelle ou philosophique. Je crois en la liberté individuelle et en l'efficacité des marchés, mais je ne suis pas dogmatique au point d'y croire de façon tellement certaine que j'en refuse toute confrontation avec la réalité pour me renfermer dans de la pure spéculation intellectuelle.

C'est dommage car si la pensée autrichienne sortait de cette impasse intellectuelle elle aurait sans doute plein choses à apporter à l'économie mainstream (même si on a du en piquer pas mal déjà^^).

[Tramp]

Le langage naturel n'est pas PAS un langage formelle comme les mathématiques, autrement dit : il autorise les contradictions et les erreurs. Qui sont donc indétectables a priori.

Wtf. Si tu ne sais pas parler le Français, y a des gens qui y arrivent très bien.

[h16]

En tout cas, il ne sait pas l'écrire, ça, c'est clairement admis.

[Demandred]

Wtf. Si tu ne sais pas parler le Français, y a des gens qui y arrivent très bien.

 

Je le parle bien ne t'en fais pas, j'ai juste parfois il est vrai un peu de mal à l'écrire. Ce n'est pas par ce que tu ne sais ce qu'est un langage formel que tu es obligé de masquer ta méconnaissance par une attaque personnelle tu sais.