Brexit : le Leave l'emporte

[Flashy]

Tout à fait, ce sont des démocrates opportunistes.
La démocratie, c'est bien quand elle va dans leur sens.
Sinon, c'est du populisme, de la démagogie, etc etc etc

[Ray]

Tout à fait, ce sont des démocrates opportunistes.

La démocratie, c'est bien quand elle va dans leur sens.

Sinon, c'est du populisme, de la démagogie, etc etc etc

Ce qui est extrêmement intéressant est que jusqu'alors la caste dirigeante mythifiait la légitimité de son pouvoir via l'élection démocratique. Dès qu'ils pouvaient, ses membres se gargarisaient du suffrage universel, de la République et toutes ces conneries.

 

S'ils se mettent à ouvertement remettre en cause les vertus du vote, en même temps, ils scient la branche sur laquelle ils font reposer leur légitimité. S'ils persistent dans cette voie là, ils vont devoir inventer une autre histoire pour justifier leur pouvoir.

 

[Flashy]

Ce qui est extrêmement intéressant est que jusqu'alors la caste dirigeante tirait la légitimité de son pouvoir de l'élection démocratique. Dès qu'ils pouvaient, ils se gargarisaient du suffrage universel, de la République et toutes ces conneries.

 

S'ils se mettent à ouvertement remettre en cause les vertus du vote, en même temps, ils scient la branche sur laquelle leur légitimité repose. S'ils persistent dans cette voie là, ils vont devoir inventer une autre histoire pour justifier leur pouvoir.

 

Tout à fait.

Après tout, un vote aux législatives ou à la présidentielle est aussi "une consultation populaire".

 

[Escondido]

Démocratie <> Référendum.

[Ray]

Démocratie <> Référendum.

Un référendum est une île de démocratie directe au milieu d'un océan de démocratie représentative.

[José]

Une démocratie sans représentant ou avec des représentants tirés au sort conviendrait bien à bon nombre de libéraux.

 

Une dictature de la majorité reste une dictature de la majorité. Je ne vois pas comment elle pourrait plaire aux libéraux.

[Ray]

Une dictature de la majorité reste une dictature de la majorité. Je ne vois pas comment elle pourrait plaire aux libéraux.

Si la démocratie directe est une dictature, qu'est-ce qui n'est pas une dictature ?

[Cugieran]

Si la démocratie directe est une dictature, qu'est-ce qui n'est pas une dictature ?

Une démocratie directe avec des majorités très élevées. Meilleur moyen de ne rien faire. Rien faire c'est cool.

[José]

Un référendum est une île de démocratie directe au milieu d'un océan de démocratie représentative.

 

Comme si la démocratie directe était moins néfaste que la démocratie représentative.

[Mathieu_D]

Si la démocratie directe est une dictature, qu'est-ce qui n'est pas une dictature ?

Ne donner du pouvoir à personne.

[Flashy]

C'est mal comprendre la nature du pouvoir que de croire qu'on peut l'annuler.

[L'affreux]

Ce qui compte n'est pas le mécanisme de légitimation de l'équipe dirigeante, mais la pression et le contrôle fait par les administrations sur la vie des gens.

Une monarchie, une démocratie ou ce que vous voulez, ça n'importe pas. Combien de lois sont appliquées par la contrainte, et à quelle vitesse les dirigeants en ajoutent, c'est tout ce qui compte.

[Ultimex]

Une démocratie sans représentant [...].

Tu veux parler de la démocratie directe ?

J'ai beaucoup de mal à saisir l'attrait que ces deux formes de démocratie pourraient avoir pour nous libéraux en tout cas.

Des mesures liberticides prises par une assemblée représentative élue deviendrait soudainement acceptables (et mêmes respectables) par un principe de transsubstantiation festif et citoyen car décidées par démocratie directe ou par une assemblée tirée au sort ?

Ou alors ces deux formes de démocratie ne pourraient jamais prendre de mesures liberticides ?

C'est un sacré acte de foi que tu demandes dans ce cas...

[José]

Une démocratie directe avec des majorités très élevées. Meilleur moyen de ne rien faire. Rien faire c'est cool.

 

Ou une une démocratie représentative avec des majorités très élevées.

Ou une démocratie représentative ou une minorité significative des électeurs peut rejeter, via référendum, un vote majoritaire parlementaire.

[Ray]

Ne donner du pouvoir à personne.

Pour moi cela ressemble à dire qu'il faudrait que tout le monde soit gentil avec tout le monde pour que tous les problèmes soient résolus.

 

Construire un système politique en pensant qu'il est possible que personne n'ait de pouvoir c'est la même chose que de penser à construire une fusée en pensant que la gravité n'est pas une donnée à prendre en compte.

 

[Mathieu_D]

Je ne pense pas qu'il soit possible de laisser durablement la niche politique vide effectivement.

[Neomatix]

C'est mal comprendre la nature du pouvoir que de croire qu'on peut l'annuler.

Il ne s'agit pas de l'annuler, il s'agit de l'individualiser : chacun a un pouvoir absolu en ce qui concerne sa propre vie, et non 1/70M de pouvoir en ce qui concerne la vie de l'intégralité de ses concitoyens.

 

Pour moi cela ressemble à dire qu'il faudrait que tout le monde soit gentil avec tout le monde pour que tous les problèmes soient résolus.

 

Construire un système politique en pensant qu'il est possible que personne n'ait de pouvoir c'est la même chose que de penser à construire une fusée en pensant que la gravité n'est pas une donnée à prendre en compte.

Il ne s'agit pas de nier l'existence du pouvoir ou de tout voir avec des lunettes roses. Il s'agit d'apprendre (ou de rappeler) aux gens qu'eux seuls sont maîtres de leur destinée, qu'ils doivent protéger le contrôle qu'ils en ont comme la prunelle de leurs yeux et éviter de tenter de contrôler celle des autres sous peine de se prendre des torgnoles.

Edit : il va falloir que je trouve une autre tournure de phrase que "il s'agit de"

[L'affreux]

Construire un système politique en pensant qu'il est possible que personne n'ait de pouvoir c'est la même chose que de penser à construire une fusée en pensant que la gravité n'est pas une donnée à prendre en compte.

Je ne pense pas qu'il soit possible de laisser durablement la niche politique vide effectivement.

Soyez sympa, laissez les anar rêver.

[Ray]

Tu veux parler de la démocratie directe ?

J'ai beaucoup de mal à saisir l'attrait que ces deux formes de démocratie pourraient avoir pour nous libéraux en tout cas.

Des mesures liberticides prises par une assemblée représentative élue deviendrait soudainement acceptables (et mêmes respectables) par un principe de transsubstantiation festif et citoyen car décidées par démocratie directe ou par une assemblée tirée au sort ?

Ou alors ces deux formes de démocratie ne pourraient jamais prendre de mesures liberticides ?

C'est un sacré acte de foi que tu demandes dans ce cas...

On peut penser que les gens vont moins vouloir des mesures liberticides à l'encontre d'eux-mêmes que des tierces parties à l'encontre de ces gens.

 

Les américains parlent de skin in the game pour parler de situation où il y n'y a pas de dichotomie entre les personnes qui prennent une décision et les personnes qui subissent les conséquences de la décision. C'est bien de rajouter de la "peau dans le jeu", cela responsabilise les décisions prises.

 

Mon point n'est pas de dire que la démocratie directe serait  parfaite mais qu'elle serait mieux que la démocratie représentative. Entre deux maux il faut choisir le moindre.

 

Et puis je pense que la démocratie directe favorisera d'avantage le libéralisme, je vois ça comme une étape pragmatique dans l'avènement d'une société libérale.

[Flashy]

Il ne s'agit pas de l'annuler, il s'agit de l'individualiser : chacun a un pouvoir absolu en ce qui concerne sa propre vie, et non 1/70M de pouvoir en ce qui concerne la vie de l'intégralité de ses concitoyens.

 

Il ne s'agit pas de nier l'existence du pouvoir ou de tout voir avec des lunettes roses. Il s'agit d'apprendre (ou de rappeler) aux gens qu'eux seuls sont maîtres de leur destinée, qu'ils doivent protéger le contrôle qu'ils en ont comme la prunelle de leurs yeux et éviter de tenter de contrôler celle des autres sous peine de se prendre des torgnoles.

Edit : il va falloir que je trouve une autre tournure de phrase que "il s'agit de"

 

Tu préconises l'annulation du pouvoir, là.

Le pouvoir, c'est avant tout une relation, pas l'attribut d'une fonction ou d'un être.

Tu as des pays souverains sur le papier, des polices avec les "plein-pouvoirs" qui, en pratique, n'ont aucun pouvoir.

Tu as des patrons qui ont du mal à diriger l'entreprise, ou l'encadrement leur service/usine. Pourquoi? Parce que le pouvoir est ailleurs (par exemple du côté des contrôleurs aériens, ou de certains techniciens qui peuvent bloquer -ou non- les décisions sans qu'on puisse y faire quoique ce soit).

 

Tu as des empereurs romains, virtuellement tout-puissants, qui se sont retrouvés "nus" dès que la relation de pouvoir avec telle ou telle partie du "système" a été rompue (je pense notamment aux prétoriens).

Alors oui, la loi ou l'argent sont des éléments pouvant modifier les relations de pouvoir. Mais il ne faut pas les confondre avec le pouvoir. C'est souvent un défaut des gauchistes : ils ont tendance à penser qu'il n'y a qu'à bannir telle hiérarchisation de la société, à bannir l'argent, à changer la loi pour que le pouvoir s'évapore.

Hélas, la désillusion est douloureuse.

[Cugieran]

Ou une une démocratie représentative avec des majorités très élevées.

Ou une démocratie représentative ou une minorité significative des électeurs peut rejeter, via référendum, un vote majoritaire parlementaire.

Oui. Dans tous les cas, avec un gros facteur limitant.

[Ultimex]

On peut penser que les gens vont moins vouloir des mesures liberticides à l'encontre d'eux-mêmes que des tierces parties à l'encontre de ces gens.

 

Les américains parlent de skin in the game pour parler de situation où il y n'y a pas de dichotomie entre les personnes qui prennent une décision et les personnes qui subissent les conséquences de la décision. C'est bien de rajouter de la "peau dans le jeu", cela responsabilise les décisions prises.

C'est là où tu te mets le doigts dans l’œil. Le fait de passer en démocratie directe ne changerait rien à la dichotomie entre les personnes qui prennent une décision et les personnes subissant les conséquences de la décision : "Un impôt supplémentaire pour toute personne qui gagne plus de 10000€/mois ? Je ne suis pas concerné et cela servirait à combler le déficit de l'Etat, je vote pour", "Interdire les armes à feu dans le pays pour éviter les attaques terroristes ? C'est vrai que c'est dangereux ces objets là, c'est pour ça que je n'en ai pas chez moi : hop, je vote pour", "Un smic à 2500€/mois ? Bah, c'est les patrons qui payeront et puis ça fera plus de pouvoir d'achat en France, hop je vote pour", etc.

Puis bon, se sentir responsable de son choix quand on est un votant parmi plusieurs milliers/millions...

Mon point n'est pas de dire que la démocratie directe serait  parfaite mais qu'elle serait mieux que la démocratie représentative. Entre deux maux il faut choisir le moindre.

Sauf que tu ne proposes pas un moyen de limiter le pouvoir, tu ne fais que déplacer ce dernier d'un organe (la chambre des représentant) à un autre (le peuple), en espérant que ce dernier sera plus avisé que le premier... Bref, tu espères guérir un mal en faisant appel à un mal du même ordre.

Plus importants sont les garde-fous, les barrières permettant de limiter ce pouvoir. Cf. : les réflexions de José et de Cugieran.

Et puis je pense que la démocratie directe favorisera d'avantage le libéralisme, je vois ça comme une étape pragmatique dans l'avènement d'une société libérale.

Wishful thinking.

[Neomatix]

Tu préconises l'annulation du pouvoir, là.

Non.

 

Le pouvoir, c'est avant tout une relation, pas l'attribut d'une fonction ou d'un être.

Chipotage. Le pouvoir est voyant dans le cadre d'une relation mais l'absence de relation ne fait pas disparaître le pouvoir que tu exerces sur ta propre personne.

 

Tu as des pays souverains sur le papier, des polices avec les "plein-pouvoirs" qui, en pratique, n'ont aucun pouvoir.

Tu as des patrons qui ont du mal à diriger l'entreprise, ou l'encadrement leur service/usine. Pourquoi? Parce que le pouvoir est ailleurs (par exemple du côté des contrôleurs aériens, ou de certains techniciens qui peuvent bloquer -ou non- les décisions sans qu'on puisse y faire quoique ce soit).

OK tu m'as mal compris en fait.

Je ne suis pas anarcap, je ne te parle pas d'annuler le pouvoir (pour la quatrième fois).

Je te parle de ne pas exercer de pouvoir sur une tierce personne de manière contraire au DN.

Evidemment que ça n'empêchera pas quelqu'un de te mettre un flingue sur la tempe, je ne suis pas idiot.

Et ça n'empêchera pas un cocontractant de faire défaut.

Je dis simplement que les individus sont les ultimes décisionnaire de tout pouvoir qui s'applique sur eux. Que toute atteinte à leur DN est injustifiée. Qu'il serait bien temps de le leur rappeler.

Qui fera respecter leur DN ? Les juges, la police... Qui aura le pouvoir de les contrôler ? Dans mes rêves, une assemblée de grabataire ayant le pouvoir institutionnel mais plus la volonté de l'utiliser hors de sa conservation en l'état.

Mais peu importe.

L'idée est que les individus soient conscients de ces faits :

- Ils ont des DN

- Ils doivent les protéger

- Ils ne doivent pas porter atteinte à ceux d'autrui

Alors la démocratie sera inutile.

Tant que tout le monde (ou la quasi-totalité des gens) n'est pas conscient de ces faits :

- La démocratie ne mènera jamais au libéralisme,

- La démocratie empiétera sur le DN d'autrui,

- Le pouvoir politique pourra être concentré dans les mains d'une poignée d'individus.

C'est pourquoi la conscience des individus est le seul, l'ultime moyen de parvenir à minimiser les atteintes au DN.

Pour cela il faut inculquer l'individualisation du pouvoir (politique), et non l'égale répartition d'un pouvoir omniscient.

Mais bon, je verrai jamais ça de mon vivant donc fuck.

Bordel vous m'avez refilé votre pessimisme

Pour la peine je vais organiser une grande marche

[Fagotto]

S'ils se mettent à ouvertement remettre en cause les vertus du vote, en même temps, ils scient la branche sur laquelle ils font reposer leur légitimité. S'ils persistent dans cette voie là, ils vont devoir inventer une autre histoire pour justifier leur pouvoir.

 

En effet, le premier point fondamental du pouvoir est la légitimité, pour l'instant elle est conférée par le vote populaire, ça ne veut pas dire que d'autres moyens n'existent pas mais pour l'instant, en Europe disons, c'est le vote populaire, changer ça prendre très longtemps mais je suis pas que des gens comme DCB en aient besoin pour avoir du pouvoir dans les conditions actuelles.

 

Parce que Deuxio les critiques de la démocratie dont bien sympathiques, mais il faut déjà se rendre compte que le pouvoir démocratique actuel est très très faible d'un point de vue performatif, choisir tous les 5 ans entre Sarko et Hollande a une incidence minime sur la politique réelle. C'est pour ça d'ailleurs que le Brexit fait du bruit.

Donc bon la critique de la démocratie majoritaire me semble s'attaquer à un problème assez mineur.

[Ray]

C'est là où tu te mets le doigts dans l’œil. Le fait de passer en démocratie directe ne changerait rien à la dichotomie entre les personnes qui prennent une décision et les personnes subissant les conséquences de la décision : "Un impôt supplémentaire pour toute personne qui gagne plus de 10000€/mois ? Je ne suis pas concerné et cela servirait à combler le déficit de l'Etat, je vote pour", "Interdire les armes à feu dans le pays pour éviter les attaques terroristes ? C'est vrai que c'est dangereux ces objets là, c'est pour ça que je n'en ai pas chez moi : hop, je vote pour", "Un smic à 2500€/mois ? Bah, c'est les patrons qui payeront et puis ça fera plus de pouvoir d'achat en France, hop je vote pour", etc.

Puis bon, se sentir responsable de son choix quand on est un votant parmi plusieurs milliers/millions...

Sauf que tu ne proposes pas un moyen de limiter le pouvoir, tu ne fais que déplacer ce dernier d'un organe (la chambre des représentant) à un autre (le peuple), en espérant que ce dernier sera plus avisé que le premier... Bref, tu espères guérir un mal en faisant appel à un mal du même ordre.

Plus importants sont les garde-fous, les barrières permettant de limiter ce pouvoir. Cf. : les réflexions de José et de Cugieran.

 

Cela mettrait déjà complétement fin au clientélisme et cela réduirait le hiatus - même si cela ne l'éliminerait pas complétement - entre décideurs et porteurs de conséquences.

 

La démocratie directe n'empêche pas une séparation des pouvoirs à l'intérieur du pays et la compétition interétatique, qui sont à mon sens les deux facteurs primordiaux pour limiter le pouvoir. 

 

On peut rajouter à cela les idées de José de majorité qualifiée ou de vote veto, mais cela n'empêche que, comme la séparation des pouvoirs, cela repose sur une règle constitutionnelle. Et les règles constitutionnelles sont assez fragiles (l'URSS avait une Constitution) et extrêmement difficiles à mettre en place.  

 

Je pense que le moyen le plus pérenne pour installer le libéralisme est par le biais de la culture (c'est un peu l'argument de Néomatix). Et je considère que la démocratie directe est un très bon cheval de Troie culturel.

 

Wishful thinking.

Au contraire, c'est très pragmatique.

 

Pour moi le wishful thinking est de croire qu'il est possible d'écrire à moyen terme une Constitution libérale sur-mesure dans un pays développé.

 

[Ultimex]

Je pense que le moyen le plus pérenne pour installer le libéralisme est par le biais de la culture (c'est un peu l'argument de Néomatix). Et je considère que la démocratie directe est un très bon cheval de Troie culturel.

J'aimerais être aussi optimiste que toi mais les faits te contredisant ne manquent pas, entre la Suisse, la Californie, etc. (cf. l'article de José).

 

Pour moi le wishful thinking est de croire qu'il est possible d'écrire à moyen terme une Constitution libérale sur-mesure dans un pays développé.

Je ne pense pas le contraire.

[Neomatix]

Parce que Deuxio les critiques de la démocratie dont bien sympathiques, mais il faut déjà se rendre compte que le pouvoir démocratique actuel est très très faible d'un point de vue performatif, choisir tous les 5 ans entre Sarko et Hollande a une incidence minime sur la politique réelle. C'est pour ça d'ailleurs que le Brexit fait du bruit.

Donc bon la critique de la démocratie majoritaire me semble s'attaquer à un problème assez mineur.

Ben, apparemment la démocratie performe suffisamment bien pour piquer 57% des revenus à 70 millions de pégus sans déclencher des lanternisations massives.

[Fagotto]

C'est quoi le contrôle démocratique sur les impots? Même si tu votes pour quelq'un qui dit vouloir les baisser elles finissent par augmenter, ex Sarko. Tu rates mon point.

Sinon economiquement les démocraties performent mieux que les autres systèmes (sauf Singapour). 

 

 

[Neomatix]

C'est quoi le contrôle démocratique sur les impots? Même si tu votes pour quelq'un qui dit vouloir les baisser elles finissent par augmenter, ex Sarko. Tu rates mon point.

Mon point à moi est de dire qu'avec la faible légitimité apportée par le système démocratique actuel (dont tout le monde connait la nullité) l'État arrive à faire ce qu'il fait. Donc plus de légitimité démocratique a peu de chance d'aider à dégraisser le Léviathan.

Sinon economiquement les démocraties performent mieux que les autres systèmes (sauf Singapour).

PHEPH.

[Ray]

Mon point à moi est de dire qu'avec la faible légitimité apportée par le système démocratique actuel (dont tout le monde connait la nullité) l'État arrive à faire ce qu'il fait. Donc plus de légitimité démocratique a peu de chance d'aider à dégraisser le Léviathan.

PHEPH.

Tout le monde ne connaît pas la nullité du système démocratique actuel. Pour beaucoup c'est l'horizon indépassable de l'organisation politique.