frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tu ne m'as pas compris visiblement.Le Droit Naturel régle tes problèmes, frenchconservative. Sont prohibés toute atteinte à la personne sans son consentement (chacun est propriétaire de son corps), à la liberté d'expression (par suite, en fait : volonté de tout être humain), et au droit de propriété des personnes. Mais le fait que des gens se shootent, s'ils sont consentants (et majeures, puisqu'avant ce sont les parents les responsables), utilisent la propriété sur leur corps. Point barre. S'ils tuent/volent des gens, c'est différent : ils seront condamnés, mais ils peuvent tout à faire consommer de la drogue. Mais, tout acte implique responsabilité. Ceci dit, tu exagéres à souhait le trait. Maintenant, il se trouve également que la légalisation de toutes les drogues permet de toute façon d'éviter tous ces circuits de l'ombre, et autres merdes dans la composition des produits. Ce que tu confonds, c'est tous les circuits mafieux instaurés par l'interdiction de commercialisation, et la situation régularisée et normalisée telle qu'elle serait dans un marché libre. Alors, merci de ne pas extrapoler non plus! <{POST_SNAPBACK}> Tu est bien loin des realites, car c'est ca la drogue, et rien d'autre. Maintenant, peut etre que tu parles des millieux de drogues en france et que ca se passe differemment la-bas. Mais ici, c'est ca la drogue. Point barre!
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Ce qui est dommage, c'est que les francais, et plus generalment l'europe, ont une vision completement deformee de ce qui se passe reelement en Iraq. Je lis souvent les medias europeens qui sont outres et elevent leur voie contre les US en avancant le nombre de civiles tues en Iraq mais ils sont silencieux sur le fait que ce sont les terroristes qui les tuent dans la rue. Quasiment aucune condamnation des terroristes dans les journaux europeens alors que l'on peut lire quotidiennement le blame porte sur les US. La propagande de la presse europeenne et d'une certaine presse US aide les terroristes quotidienement et aide au meurtre de milliers de personnes. <{POST_SNAPBACK}> Hum, comment dire, comment dire. Priére de ne pas déformer non plus la réalité, et de ne pas généraliser. LES Français et LES Européens pensent ceci-cela parce que LA presse les manipulent. Il me semble par ailleurs, que les morts civils ne sont pas des fictions, qu'ils soient dû à l'un coté comme de l'autre. Il me semble également que les noms des groupes revendicatifs terroristes sont cités de manière récurente dans les médias européens : al-zarkawoui&Co (pardon pour l'orthographe). Il me semble également que les terroristes n'avaient pas inflitré l'Irak avant la-dite guerre. Il me semble que Saddam était trop parano pour accorder sa confiance à n'importe qui. Alors soit on fait la guerre au nom de "libération du peuple irakien", et nous avons eu déja des discussions sur la question ici, mais on ne l'a pas faite contre le terrorisme. Alors, merci de rester cohérent
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tu est bien loin des realites, car c'est ca la drogue, et rien d'autre. Maintenant, peut etre que tu parles des millieux de drogues en france et que ca se passe differemment la-bas. Mais ici, c'est ca la drogue. Point barre! <{POST_SNAPBACK}> Je me répéte, les milieux des narco-traficants, et des dealers ne sont pas fiables, parce qu'ils ne se font pas au grand jour. Et ils ne se font pas au grand jour parce qu'ils sont interdits. Et si la situation est si catastrophique, je ne vois pas en quoi continuer à interdire alors que cela ne marche pas, serait efficace. Une autre fois : si crime contre la propriété, les personnes sont commis, ils seront condamnés, mais que les gens aient été drogués, la justice n'en devrait ne rien avoir à cirer. C'est de leur domaine personnel!
Toast Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Tu est bien loin des realites, car c'est ca la drogue, et rien d'autre. Maintenant, peut etre que tu parles des millieux de drogues en france et que ca se passe differemment la-bas. Mais ici, c'est ca la drogue. Point barre! Que tu estimes que la drogue soit une véritable ********, c'est une chose. Mais imposer ta vision des choses aux autres individus qui veulent volontairement se droguer, c'est nier leur responsabilité et leur liberté. D'autre part, pourquoi te limites tu à la drogue ? Je pourrai très bien dire que l'alcool est dangereux et qu'il faut donc l'interdire, que les jeux vidéos abrutissent et qu'il faut donc les prohiber, que l'obésité est un grave problème et qu'il faut donc interdire l'accès aux McDo et autres fast food. Comme Eti-N le dit, tu es libre de mener ta vie comme tu l'entends mais tu n'as théoriquement aucun droit à décider de la vie des autres individus à leur place, même si leurs choix te paraissent idiots.
frenchconservetive Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left…
Etienne Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left… <{POST_SNAPBACK}> Nan, tu confonds juste le libéralisme et le conservatisme. Le libéralisme, c'est plus de liberté, moins d'Etat dans tous les domaines. Le conservatisme, tout comme une certaine frange du socialisme, est selectif : plus de liberté "économique" et moins de liberté "personnelle", ou le contraire. Le libéralisme se situe sur le diagramme de Nolan, et non sur l'axe droite/gauche. http://en.wikipedia.org/wiki/Nolan_chart
Toast Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left… <{POST_SNAPBACK}> Surtout parce que tu es un conservateur (je précise que ce n'est pas un mal, tu as le droit de mettre en avant les idées auxquelles tu adhères) et que nous sommes des libéraux ; de ce fait, il est normal que l'on ne trouve pas de terrain d'entente.
Invité jabial Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Même si je suis un Rothbardien dogmatique, je suis loin de croire aux fadaises des médias européens. Je sais pertinament que les USA sont plus libéraux que chez nous, mais la Suisse, c'est encore mieux. Evidemment, on peut toujours discuter sur certains points précis, mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a qu'un seul phare du libéralisme : notre bon sens. Aucun pays n'est libéral à 100%, il n'y a pas encore de Zone Libre.
Invité jabial Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 As -tu des exemples concrets sur les voilations des civil rights de ces administrations? Je serais tres interesse… <{POST_SNAPBACK}> Euh, désolé mais si tu ne reconnais pas que la FDA viole les droits de l'homme, je ne vois pas ce qu'il en reste. C'est un peu comme dans South Park : "c'est pas du fascisme, parce qu'on ne dit pas que c'en est". Les USA sont globalement plus libéraux qu'ici, mais franchement la tendance là-bas n'est pas à la libéralisation.
Invité jabial Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Donc, tu ne vois aucun probleme d'avoir des prostituees mineures dans les rues qui meurent avant leur 30 ans soit tuees ou par une overdose, des dealers de droque, des gangs armes qui tirent sur des gamins juste pour le fun, et des attaques a main armee et cambriolage par les junkies qui sont trop shootes pour travailler et se payer leur drogue? Par ce que c'est ca la realite. L'utopisme sur tout le monde fait ce qu'il veut au depend des autres n'a rien a voir avec le liberalisme, ca s'appelle l'anarchie.Je reve quand je lis que des gens pensent que le crime, la prostitution et les meurtres sont acceptables car il s'agit de liberte!!!!!! <{POST_SNAPBACK}> Argument pour le communisme : Donc, tu ne vois aucun problème d'avoir des commerçants privés dans les rues qui vendent aux mineurs des produits frelatés? Bien évidemment tu mélanges 36 choses différentes, et le résultat est un amalgame catastrophique. Je te conseille de t'interroger sur la raison pour laquelle les sociétés du XIXème siècle ne connaissaient aucun problème de drogue, alors que celle-ci circulait librement et était prise dans les plus hauts cercles de la société.
Invité jabial Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Tu est bien loin des realites, car c'est ca la drogue, et rien d'autre. Maintenant, peut etre que tu parles des millieux de drogues en france et que ca se passe differemment la-bas. Mais ici, c'est ca la drogue. Point barre! <{POST_SNAPBACK}> Tu peux remercier l'interdiction qui crée le marché noir pour ça.
Punu Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left… <{POST_SNAPBACK}> Tu devrais peut-être aller visiter ce forum : http://www.peres-fondateurs.com/forum/ Ce sont des gens qui pensent plus comme toi. Ici, la majorité de tes contradicteurs sont plutôts des libertarians, ce qui explique nos positions sur la guerre, les USA, les drogues, etc. Pour nous, la morale est affaire personnelle, la liberté est la possibilité de faire ce qu'on veut de notre corps et de notre propriété sans nuire aux autres. Ainsi, l'euthanasie, la prostitution, l'utilisation de drogues, le suicide, etc., sont tout à fait permis. A ce sujet, un livre intéressant :
Taisei Yokusankai Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Que tu estimes que la drogue soit une véritable ******** Il n'est pas question d'estimer. Les drogues sont objectivement une véritable ********. Le gens qui peuvent maitriser leur conso et en ressortir sans aucun type d'effets secondaire -grave ou pas- sont extrêmement rare. Je suis pour la légalisation absolue de toutes substances et ne blamerait pas l'utilisateur (mais que le junky ne s'attendent pas à ma pitié). Mais j'en ai ma claque de ce discours débilisant tenus par certains anti-prohibitionnistes comme quoi, ma foi, les drogues, cannabis en tête, ne sont pas si dangereuses que ça.
Constantin_H Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Bullshit! Aucun officiel ou news network n'a jamais utilise War on Islam. tout simplement parce que ca n'a jamais ete le cas. Maintenant que des medias francais l'aient utilise et attribue aux officiels US, je n'en douterait pas! Donc en gros, Ronnie Hayek et moi-même sommes des menteurs et des affabulateurs, c'est bien ça que je dois comprendre ? Le "War on Islam" a été prononcé plusieurs fois lors d'une conférence d'un assistant de Rumsfeld à la Maison Blanche. Pas devant les journalistes, of course, mais un parterre de représentants de différents think-tanks dont le "Center for a new Europe" pour lequel la personne qui m'a conté l'anecdote travaille. Ah oui, tant que j'y pense, concernant votre prose sur l'enfer anarchiste, c'est marrant, j'ai écrit la même chose à une époque : http://constantinia.blogspot.com/2004/05/l…ibertarien.html Evidemment, moi je faisais ça pour me moquer des conservateurs.
Constantin_H Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left… <{POST_SNAPBACK}> Ah, je comprends, vous veniez ici pour "débattre" avec des gens qui seraient d'accord avec votre point de vue. Sorry, pal, better luck next time !
Ronnie Hayek Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Tu est bien loin des realites, car c'est ca la drogue, et rien d'autre. Maintenant, peut etre que tu parles des millieux de drogues en france et que ca se passe differemment la-bas. Mais ici, c'est ca la drogue. Point barre! <{POST_SNAPBACK}> T'es-tu jamais interrogé sur le rapport entre le caractère mafieux - indéniable - du commerce de la drogue et la prohibition de celle-ci ?
Ronnie Hayek Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 errr… I give up. I didn't realized that european liberals turned into some kind of extremism. Maybe because all the ones I knew already left. Europe did change a lot since I left… <{POST_SNAPBACK}> [MODE Albert Li On]Je m'interroge sur ton libéralisme…[/MODE Albert Li Off]
Constantin_H Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 [MODE Albert Li On]Je m'interroge sur ton libéralisme…[/MODE Albert Li Off] <{POST_SNAPBACK}>
LaFéeC Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Donc, tu ne vois aucun probleme d'avoir des prostituees mineures dans les rues qui meurent avant leur 30 ans soit tuees ou par une overdose, des dealers de droque, des gangs armes qui tirent sur des gamins juste pour le fun, et des attaques a main armee et cambriolage par les junkies qui sont trop shootes pour travailler et se payer leur drogue? Par ce que c'est ca la realite. L'utopisme sur tout le monde fait ce qu'il veut au depend des autres n'a rien a voir avec le liberalisme, ca s'appelle l'anarchie.Je reve quand je lis que des gens pensent que le crime, la prostitution et les meurtres sont acceptables car il s'agit de liberte!!!!!! <{POST_SNAPBACK}> Ca c justement parce que c interdit !! Maintenant, le drogué est responsable de ses actes, et son corps garde la trace de sa connerie. (et je dis ça en tant qu'usagere de drogues). Je ne me lancerais pas dans un débat sur la prositution, deja fait, et on a un fil sur la drogue.
Etienne Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Tu devrais peut-être aller visiter ce forum <{POST_SNAPBACK}> Si j'ose poster un lien, je crois que FC a suivi ton conseil : http://www.peres-fondateurs.com/forum/view…c.php?id=7&p=15
Constantin_H Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Si j'ose poster un lien, je crois que FC a suivi ton conseil :http://www.peres-fondateurs.com/forum/view…c.php?id=7&p=15 <{POST_SNAPBACK}> Bah, tant mieux, à part AK72, dont la courtoisie et la qualité de l'argumentation méritent des éloges, les conservateurs m'horripilent.
Copeau Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 oui, tant mieux, nous ne sommes là pour faire la guerre à personne.
Calembredaine Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Tu plaisantes ?Tiens, je te conseille la lecture des discours et écrits de Ron Paul, l'un des seuls Républicains à critiquer ouvertement les agissements liberticides des hommes du gouvernement américain: http://www.lewrockwell.com/paul/paul-arch.html PS: c'est un paleoconservative libertarian. <{POST_SNAPBACK}> Mais dans les faits, au quotidien, les américains sont-ils emmerdés par cela? N'est-ce pas simplement un effet d'annonce avec quelques boucs émissaires qui prennent pour les autres?C'est anti-libéral au possible mais dans les faits, comment cela se traduit-il? Ronny, décidément je ne comprendrais jamais ton anti-américanisme acharné.
melodius Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Il n'est pas question d'estimer. Les drogues sont objectivement une véritable ********. Le gens qui peuvent maitriser leur conso et en ressortir sans aucun type d'effets secondaire -grave ou pas- sont extrêmement rare. Je suis pour la légalisation absolue de toutes substances et ne blamerait pas l'utilisateur (mais que le junky ne s'attendent pas à ma pitié). Mais j'en ai ma claque de ce discours débilisant tenus par certains anti-prohibitionnistes comme quoi, ma foi, les drogues, cannabis en tête, ne sont pas si dangereuses que ça. <{POST_SNAPBACK}>
melodius Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Ronny, décidément je ne comprendrais jamais ton anti-américanisme acharné. <{POST_SNAPBACK}> RH écrit exactement la même chose que les libertariens américains, nos "frères idéologiques" . Sont-ils eux aussi "anti-américains" ?
Calembredaine Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 RH écrit exactement la même chose que les libertariens américains, nos "frères idéologiques" . Sont-ils eux aussi "anti-américains" ? <{POST_SNAPBACK}> Je peux soutenir le chèque éducation (faute de mieux) à l'instar de Le Pen sans pour autant être assimilé au FN. Par contre, si je ne reprenais QUE et TOUS les propos du FN, on pourrait se poser des questions.Quand quelqu'un critique vigoureusement et systématiquement les US sans jamais leur trouver le moindre point positif, je me pose la question de la crédibilité de ses propos. Aussi quand Ronnie parle des US, j'ai tendance à mettre sérieusement en doute le moindre de ses arguments A choisir, Ronnie, préfèrerais-tu vivre en Belgique (ou en France) ou au US, indépendamment de la distance, de la langue, etc?
melodius Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Je peux soutenir le chèque éducation (faute de mieux) à l'instar de Le Pen sans pour autant être assimilé au FN. Par contre, si je ne reprenais QUE et TOUS les propos du FN, on pourrait se poser des questions.Quand quelqu'un critique vigoureusement et systématiquement les US sans jamais leur trouver le moindre point positif, je me pose la question de la crédibilité de ses propos. Aussi quand Ronnie parle des US, j'ai tendance à mettre sérieusement en doute le moindre de ses arguments A choisir, Ronnie, préfèrerais-tu vivre en Belgique (ou en France) ou au US, indépendamment de la distance, de la langue, etc? <{POST_SNAPBACK}> Tu ne réponds pas à ma question et je me demande d'ailleurs où tu veux en venir. Soit ce qu'écrit RH est exact, soit c'est faux. Le reste n'a à peu près aucune importance.
Antoninov Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Ronny, décidément je ne comprendrais jamais ton anti-américanisme acharné. Selon moi, il n'y a plus que quelques domaines précis dans lesquels les Etats-Unis peuvent être considérés comme plus libéraux que les autres Etats. Notamment la facilité de création d'entreprise et la législation du travail, et disons la législation sur les armes. Pour le reste: - liens entre pouvoir et grosses boites, - politique étrangère, - drogue, - … les Etats-Unis ne peuvent pas (plus?) du tout être pris comme modèle. Quant aux libertés individuelles, elles sont de plus en plus menacées par l'extension continue du pouvoir étatique, qu'il soit centralisé ou de par son influence sur les autorités locales, etc. Bref, c'est du pareil au même là-bas et ici. A cela s'ajoute le point suivant: on pourrait dire que l'on devrait surtout s'occuper de ce qui se passe ici, dans nos pays. Seulement voilà, personnellement je trouve que la tendance prise par les Etats-Unis est d'autant plus inquiétante: - vu la taille et la puissance du pays, - vu le type de délire dont il s'agit (de type sécuritaire), - vu l'image de "land of the free" qui continue à sévir chez beaucoup. - vu que j'y ai de la famille :-) Dernier exemple en date: Après les tentatives de légaliser la détention à vie sans preuves ni comparution, l'administration fait un pas de plus vers la loi secrète. THE ARRIVAL OF SECRET LAWLast month, Helen Chenoweth-Hage attempted to board a United Airlines flight from Boise to Reno when she was pulled aside by airline personnel for additional screening, including a pat-down search for weapons or unauthorized materials. Chenoweth-Hage, an ultra-conservative former Congresswoman (R-ID), requested a copy of the regulation that authorizes such pat-downs. "She said she wanted to see the regulation that required the additional procedure for secondary screening and she was told that she couldn't see it," local TSA security director Julian Gonzales told the Idaho Statesman (10/10/04). "She refused to go through additional screening [without seeing the regulation], and she was not allowed to fly," he said. "It's pretty simple." Chenoweth-Hage wasn't seeking disclosure of the internal criteria used for screening passengers, only the legal authorization for passenger pat-downs. Why couldn't they at least let her see that? asked Statesman commentator Dan Popkey. "Because we don't have to," Mr. Gonzales replied crisply. "That is called 'sensitive security information.' She's not allowed to see it, nor is anyone else," he said. Thus, in a qualitatively new development in U.S. governance, Americans can now be obligated to comply with legally-binding regulations that are unknown to them, and that indeed they are forbidden to know. This is not some dismal Eastern European allegory. It is part of a continuing transformation of American government that is leaving it less open, less accountable and less susceptible to rational deliberation as a vehicle for change. Harold C. Relyea once wrote an article entitled "The Coming of Secret Law" (Government Information Quarterly, vol. 5, no. 2, 1988) that electrified readers (or at least one reader) with its warning about increased executive branch reliance on secret presidential directives and related instruments. Back in the 1980s when that article was written, secret law was still on the way. Now it is here. A new report from the Congressional Research Service describes with welcome clarity how, by altering a few words in the Homeland Security Act, Congress "significantly broadened" the government's authority to generate "sensitive security information," including an entire system of "security directives" that are beyond public scrutiny, like the one former Rep. Chenoweth-Hage sought to examine. The CRS report provides one analyst's perspective on how the secret regulations comport or fail to comport with constitutional rights, such as the right to travel and the right to due process. CRS does not make its reports directly available to the public, but a copy was obtained by Secrecy News. See "Interstate Travel: Constitutional Challenges to the Identification Requirement and Other Transportation Security Regulations," Congressional Research Service, November 4, 2004: http://www.fas.org/sgp/crs/RL32664.pdf Much of the CRS discussion revolves around the case of software designer and philanthropist John Gilmore, who was prevented from boarding an airline flight when he refused to present a photo ID. (A related case involving no-fly lists has been brought by the ACLU.) "I will not show government-issued identity papers to travel in my own country," Mr. Gilmore said. Mr. Gilmore's insistence on his right to preserve anonymity while traveling on commercial aircraft is naturally debatable -- but the government will not debate it. Instead, citing the statute on "sensitive security information," the Bush Administration says the case cannot be argued in open court. Further information on Gilmore v. Ashcroft, which is pending on appeal, may be found here: http://papersplease.org/gilmore/
gem Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 C'est pourquoi je préfère me battre ici que d'aller ailleurs. Le vote avec ses pieds n'est pas négligeable, et je ne critique nullement ceux qui choissent de partir (ça leur coute assez cher par ailleurs, sur le plan émotionnel, je suppose). Mais le vote réel compte aussi, et on ne peut pas espérer faire progresser les idées libérales simplement en fuyant l'application des idées étatistes. Aucun pays au monde n'est assez libéral pour nous.
Calembredaine Posté 1 février 2005 Signaler Posté 1 février 2005 Tu ne réponds pas à ma question et je me demande d'ailleurs où tu veux en venir. Soit ce qu'écrit RH est exact, soit c'est faux. Le reste n'a à peu près aucune importance. <{POST_SNAPBACK}> J'ai répondu à ta question mais j'ai du mal m'exprimer.Je ne sais pas si ce qu'écrit RH est vrai ou faux. Je dis simplement qu'il reprend toutes les critiques négatives des US, aussi bien celles que l'on peut lire chez les "libertarians", que celles des pro-castro. Même en admettant que tout est vrai, je ne vois jamais RH dire du bien des USA. Je ne veux pas polémiquer la dessus ni blesser qui que ce soit mais quand je lis RH qui s'exprime sur les USA, je ne vois qu'une prose hystérique anti-américaine telle que l'on peut en lire sur http://www.confidentiel.net/ par exemple. Ronnie, je te conseille la lecture de l'ouvrage de Revel "l'obsession anti-américaine" Enfin bon, cette discussion est sans intérêt
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