Lapin kulta Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Ce debat est au centre de la controverse sur les causes du chomage! Pour l'OCDE le niveau du smic empeche de créer des emplois: En effet cela decourage des creations d'emplois a faible productivité, comme cela est le cas aux usa (ce qui a permis de reduire le chomage). Pour la gauche le debat sur le salaire cache un debat sur la nature de la société: En effet la qualification des emplois serait tirée vers le bas. De meme en supprimant la contrainte de productivité (et donc le smic) on reduit l'imperatif de modernisation. Meme si je comprends ces arguments je ne les partage pas forcement. Comme l'ecrivait l'ami Mises dans une société libérale l' entrepreneur est a la barre, il dirige, mais c'est le consommateur qui est le capitaine (il impose ses choix aux patrons)! Ainsi, si les consommateurs veulent ces services domestiques a faible productivité le fait que l' etat impose un salaire minimum empeche les entrepreneurs de créer ces actions: Le salaire minimum serait il cause d'une diminution du bien etre general…..?
LaFéeC Posté 26 janvier 2005 Signaler Posté 26 janvier 2005 Le salaire minimum serait il cause d'une diminution du bien etre general…..? <{POST_SNAPBACK}> Comme toute intrusion de l'état. Je ne mattrais pas que le smic en cause, les conventions colletcives sont terribles. J'ai appris cette année que j'avais droit à un 13eme mois, obligatoire ! Du coup; on va baisse le salaire mensuel de la nana qui va me remplacer, histoire de pouvoir lui payer son 13ème mois. Et aussi le poids des charges : meme à 2€ de l'h si c pour donner la moitié à l'état..
Calembredaine Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Pour la gauche le debat sur le salaire cache un debat sur la nature de la société: En effet la qualification des emplois serait tirée vers le bas. <{POST_SNAPBACK}> C'est absurde. Les salaires sont au prix du marché. Dans ma boîte, tous les salariés sont très largement au dessus du smic or ce sont des gens qui ont peu de qualification. Il est clair que la disparition du smic n'aurait aucun effet sur leur salaire. Par contre, j'ai besoin de gens pour des boulots du style: nettoyer des véhicules, ramasser les papiers qui envahissent régulièrement le dépôt, affiner le tri des déchets que collecte mon entreprise (les plastiques d'un côté, les papiers de l'autres), etc.Aujourd'hui, ce n'est pas fait sauf impératif et utilisation de l'intérim.
gem Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Pour la gauche le debat sur le salaire cache un debat sur la nature de la société: En effet la qualification des emplois serait tirée vers le bas. De meme en supprimant la contrainte de productivité (et donc le smic) on reduit l'imperatif de modernisation. <{POST_SNAPBACK}> Les choses sont parfois complexes. On peut arriver à des situation gagant-gagnant en mettant en place des contraintes, on connait des situations réelles et des situations théoriques qui le montrent. C'est d'ailleurs le principe du contrat : on s'engage (et on perd de la marge de manoeuvre) parce qu'on y gagne quand même. Le problème du SMIC, c'est * la façon dont il est défini : c'est un choix politique discrétionnaire, et non un "contrat social" gagnant-gagnant. * et (c'est une conséquence) son inadéquation aux réalités actuelles du marché et du droit du travail. Du coup, on est sorti du gagant-gagnant, pour entrer dans le perdant-perdant : les consommateurs n'ont pas les services dont la valeur ajouté est inférieur à celle du SMIC, des travailleurs potentiels sont au chômage, des capitalistes/entrepreneurs ne gagnent pas d'argent et donc des petites entreprises qui auraient pu devenir les grosses de demain n'existent même pas ; le travail au noir se généralise, faisant basculer dans l'illégalité des gens. Comme le SMIC est un tabou, on invente des voies de contournement à base de subventions. etc. Un désastre. Ce qu'il faudrait, c'est des SMIC facultatifs, labelisés, avec plusieurs niveaux : * hors SMIC ; * avec SMIC interne, mais sans contrainte sur les fournisseurs et sous-traitants ; * avec SMIC complet, n'utilisant que des produits/services de fournisseurs labélisés SMIC ; J'ai écrit "des" SMIC et non "un" SMIC, car chaque labelisateur serait responsable du niveau de son propre SMIC, il y en aurait donc plusieurs en concurrence. Ca permettrait d'avoir les avantages du SMIC sans les inconvénients. Je suis sur qu'il y a des clients qui acheteraient des produits avec un logo SMIC (d'ailleurs, le "commerce équitable", sic, c'est bien le même principe), et qu'en fait il y a peu de commerçants qui mettraient en avant des produits pas chers mais completement hors SMIC. On peut supposer que le système serait d'ailleurs généralisable à d'autres paramètres du contrat de travail (durée, congés, etc.)
wapiti Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Il est clair que la disparition du smic n'aurait aucun effet sur leur salaire. Par contre, j'ai besoin de gens pour des boulots du style: nettoyer des véhicules, ramasser les papiers qui envahissent régulièrement le dépôt, affiner le tri des déchets que collecte mon entreprise (les plastiques d'un côté, les papiers de l'autres), etc.Aujourd'hui, ce n'est pas fait sauf impératif et utilisation de l'intérim. <{POST_SNAPBACK}> Donc ce qu'il faudrait, c'est plus de flexibilité dans les contrats de travail, alors que le salaire minimum est un problème mineur puisque les prix du marché sont souvent au dessus du SMIC, c'est ça ?
Calembredaine Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Donc ce qu'il faudrait, c'est plus de flexibilité dans les contrats de travail, alors que le salaire minimum est un problème mineur puisque les prix du marché sont souvent au dessus du SMIC, c'est ça ? <{POST_SNAPBACK}> Non, flexibilité, c'est un mot que je n'aime pas car il a une connotation unilatéral: le patron décide avec l'appui de l'Etat et de la législation, le salarié subit sans pouvoir négocier.Ce qu'il faut, c'est une relation contractuelle libre. Le problème du smic n'est pas mineur, supprimer cette contrainte est réellement une solution pour baisser le chômage, j'en suis convaincu. Il y aura certainement une petite frange de personne lésées car trop payées pour le travail effectué mais cette frange est dérisoire.
wapiti Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Non, flexibilité, c'est un mot que je n'aime pas car il a une connotation unilatéral: le patron décide avec l'appui de l'Etat et de la législation, le salarié subit sans pouvoir négocier.Ce qu'il faut, c'est une relation contractuelle libre. C'est ce que je voulais dire, cependant, à mon avis ce dont on peu rêver dans un futur proche c'est un assouplissement des contraintes, c'est pour ça que je parlais de plus de flexibilité, mais tu as raison, le mot fait un peu trop MEDEF. Le problème du smic n'est pas mineur, supprimer cette contrainte est réellement une solution pour baisser le chômage, j'en suis convaincu. Il y aura certainement une petite frange de personne lésées car trop payées pour le travail effectué mais cette frange est dérisoire. <{POST_SNAPBACK}> J'aimerais bien savoir justement combien de chomeurs sont dûs au SMIC si cette formulation a un semblant de sens. Je doute que ce soit énorme. Le monopole des assurances santé, chômage et des retraites par exemple sont sont à mon avis un facteur de chômage bien plus important que le SMIC.
gem Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 Une observation qui va dans le sens de Wapiti : le SMIC aux USA est du même ordre de grandeur que le SMIC français, ça ne les empêche pas de créer des emplois. Mais avec un SMIC plus bas, bien des contraintes seraient plus aisément gérables.
LaFéeC Posté 28 janvier 2005 Signaler Posté 28 janvier 2005 les prix du marché sont souvent au dessus du SMIC, c'est ça ? <{POST_SNAPBACK}> Euh, dans les campagnes le SMIC c'est le salaire "normal"
Lapin kulta Posté 28 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 28 janvier 2005 Une observation qui va dans le sens de Wapiti : le SMIC aux USA est du même ordre de grandeur que le SMIC français, ça ne les empêche pas de créer des emplois. Mais avec un SMIC plus bas, bien des contraintes seraient plus aisément gérables. <{POST_SNAPBACK}> Je croyais qu' aux USA/GB il n'y avait pas de salaire minimum….?
Invité jabial Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Je croyais qu' aux USA/GB il n'y avait pas de salaire minimum….? <{POST_SNAPBACK}> Tu confonds avec la Suisse.
Chitah Posté 29 janvier 2005 Signaler Posté 29 janvier 2005 Je croyais qu' aux USA/GB il n'y avait pas de salaire minimum….? <{POST_SNAPBACK}> Oui, et j'imagine que tu penses qu'il n'y a pas de Social Security, qu'il y a très peu d'impots, et que l'école y est totalement privée, vu que tous les américains vont dans des écoles religieuses?
Lapin kulta Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Oui, et j'imagine que tu penses qu'il n'y a pas de Social Security, qu'il y a très peu d'impots, et que l'école y est totalement privée, vu que tous les américains vont dans des écoles religieuses? <{POST_SNAPBACK}> Oui, avant de discuter avec vous je croyais aussi que la terre etait plate!
Lapin kulta Posté 30 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 30 janvier 2005 Une observation qui va dans le sens de Wapiti : le SMIC aux USA est du même ordre de grandeur que le SMIC français, ça ne les empêche pas de créer des emplois. Mais avec un SMIC plus bas, bien des contraintes seraient plus aisément gérables. <{POST_SNAPBACK}> Tu es sur que le smic usa est du meme ordre de grandeur que le notre? Je croyais que s'il fallait suivre la repartition des revenus americainne il faudrait multiplier par trois le nombre de beneficiaires du RMI en France: Comment se fait il que le phenomen de "working poor" se developpe de maniere plus inquietant dans un pays ou le taux de chomage est plus bas (de l'ordre de 5%aux USA) alors que le niveau du smic est le meme?
Nicolas Luxivor Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Bonjour à tous, Je suis d'avis comme certain que le SMIC n'est pas le plus gros problème. Ce qui empêche les emplois non qualifiés sont les tracasseries administratives plus que le prix demandé par quelqu'un pour effectuer le travail. Si pour rammasser des papiers il faut certaines compétences comme l'amour du travail bien fait, c'est à nous, employeur de convenir d'un arrangement contractuel (mais pas forcément lourd en administration) avec le salarié. Mais je pense clairement que les charges sociales ne sont pas le plus gros frein à l'emploi en France. La vraie cause est plus sournoise : les tribunaux prudhommaux ainsi que les tribunaux de commerce. N'oublions pas que l'insécurité est bien plus destructrice de liberté. La liberté étant le moteur de la vie : la volonté.
Mr. Bonheur Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Bonjour à tous,Je suis d'avis comme certain que le SMIC n'est pas le plus gros problème. Ce qui empêche les emplois non qualifiés sont les tracasseries administratives plus que le prix demandé par quelqu'un pour effectuer le travail. Si pour rammasser des papiers il faut certaines compétences comme l'amour du travail bien fait, c'est à nous, employeur de convenir d'un arrangement contractuel (mais pas forcément lourd en administration) avec le salarié. Mais je pense clairement que les charges sociales ne sont pas le plus gros frein à l'emploi en France. La vraie cause est plus sournoise : les tribunaux prudhommaux ainsi que les tribunaux de commerce. N'oublions pas que l'insécurité est bien plus destructrice de liberté. La liberté étant le moteur de la vie : la volonté. <{POST_SNAPBACK}> L'impossibilité recrudescente de satisfaire aux revendications absurdes du syndicat, la rigidité du marché du travail et, à ne pas oublier, le SMIC sont les raisons principales pour l'état actuel. L'explication est facile: Le SMIC doit être fixer au-dessus du prix courant ( sinon le SMIC serait tout-à-fait fou), par conséquent l'employeur est obligée de payer un salairé correspondant pas du tout à sa comptabilité, c'est-à-dire l'employeur sera très problement pas capable de survivre cette procédure à long terme. Le résultat est clair comme de l'eau de roche.
Chitah Posté 30 janvier 2005 Signaler Posté 30 janvier 2005 Le droit du travail (voir ce que dit laFeeC notamment, les conventions collenctives, etc…) est un frein à l'emploi bien pire que le SMIC tout seul. Il vaut mieux raisonner en termes globaux, en partant d'objectifs clairs, plutôt que de s'attaquer directement aux totems de la gauche et de la droite françaises, ce qui n'aura pour effet que de mobiliser ces types dans un front uni. (la "casse sociale", et patati et patata… les tracts sont déjà imprimés, ne leur faisons pas cette faveur!)
Mr. Bonheur Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Le droit du travail (voir ce que dit laFeeC notamment, les conventions collenctives, etc…) est un frein à l'emploi bien pire que le SMIC tout seul. Il vaut mieux raisonner en termes globaux, en partant d'objectifs clairs, plutôt que de s'attaquer directement aux totems de la gauche et de la droite françaises, ce qui n'aura pour effet que de mobiliser ces types dans un front uni. (la "casse sociale", et patati et patata… les tracts sont déjà imprimés, ne leur faisons pas cette faveur!) <{POST_SNAPBACK}> Je vois très bien le problème concernant le droit du travail. Je pensais tout de même que le SMIC est le sujet de ce débat. A mon avis, tous les emplois pourraient régler par des contrats privés entre l'employeur et l'employée. La rôle de médiateur bienfaisant ne me concerne (accorde) pas véritablement. C'est la tâche des stratèges adroits du monde liberal. Je ne sais que raisonner en termes théoretiques.
Calembredaine Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Le droit du travail (voir ce que dit laFeeC notamment, les conventions collenctives, etc…) est un frein à l'emploi bien pire que le SMIC tout seul. Il vaut mieux raisonner en termes globaux, en partant d'objectifs clairs, plutôt que de s'attaquer directement aux totems de la gauche et de la droite françaises, ce qui n'aura pour effet que de mobiliser ces types dans un front uni. (la "casse sociale", et patati et patata… les tracts sont déjà imprimés, ne leur faisons pas cette faveur!) <{POST_SNAPBACK}> Rocard disait que l'augmentation d'un point du Smic, c'est 30000 chômeurs de plus.5% l'an dernier, encore 5 points cette année… Cela dit, le code du travail n'est qu'une base allègrement dépassée par les conventions collectives. Ce sont elles, la vraie plaie. Quand vous "montez votre entreprise", l'administration vous attribue autoritairement un code "NAF" (Nomenclature d'Activité Française) en fonction de votre activité principale décrite dans les statuts de l'entreprise. En fonction de ce code, vous devez vous soumettre à la convention collective associée. Si vous avez plusieurs activités bien distinctes, il faudra vous soumettre aux conventions collectives ad hoc et bien "dispatcher" les salariés dans les bonnes cases. Amusant, non? Inutile d'ajouter que vous n'avez absolument pas votre mot à dire dans les négociations concernant l'élaboration et l'évolution de ces conventions collectives, ce sont les syndicats "représentatifs" qui y travaillent. Le problème du Smic est un problème parmi beaucoup d'autres. Cependant, sa suppression est assez simple à mettre en oeuvre.
gem Posté 31 janvier 2005 Signaler Posté 31 janvier 2005 Tu es sur que le smic usa est du meme ordre de grandeur que le notre? Je croyais que s'il fallait suivre la repartition des revenus americainne il faudrait multiplier par trois le nombre de beneficiaires du RMI en France: Comment se fait il que le phenomen de "working poor" se developpe de maniere plus inquietant dans un pays ou le taux de chomage est plus bas (de l'ordre de 5%aux USA) alors que le niveau du smic est le meme? <{POST_SNAPBACK}> Le plus simple dans un tel cas est de chercher à la source : le department of labor US 5, 15 $ de l'heure. Un riche ça ne bosse pas, donc tous les travailleurs sont pauvres. blague à part, Voltaire faisait déjà remarquer que "deux pauvretés mise ensemble font une honete médiocrité". L'état lui même a cyniquement prévu un RMI pour deux différent de deux RMI. Le phénomène "working poor" c'est ni plus ni moins que le développement des "familles monoparentales", autant dire des non-familles. Il y en aurait moins (aux USA comme en France) si on ne subventionnait pas les divorces. Ta remarque sur le triplement du RMI pour ce mettre aux normes USA est cohérent avec le taux de redistribution efficace (i.e. profitant aux vrais pauvres), au moins 2x plus grand aux USA qu'en France.
LaFéeC Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 A mon avis, tous les emplois pourraient régler par des contrats privés entre l'employeur et l'employée. <{POST_SNAPBACK}> Je comprends le choix du pseudo !
frenchconservetive Posté 3 février 2005 Signaler Posté 3 février 2005 Le plus simple dans un tel cas est de chercher à la source : le department of labor US5, 15 $ de l'heure. Un riche ça ne bosse pas, donc tous les travailleurs sont pauvres. blague à part, Voltaire faisait déjà remarquer que "deux pauvretés mise ensemble font une honete médiocrité". L'état lui même a cyniquement prévu un RMI pour deux différent de deux RMI. Le phénomène "working poor" c'est ni plus ni moins que le développement des "familles monoparentales", autant dire des non-familles. Il y en aurait moins (aux USA comme en France) si on ne subventionnait pas les divorces. Ta remarque sur le triplement du RMI pour ce mettre aux normes USA est cohérent avec le taux de redistribution efficace (i.e. profitant aux vrais pauvres), au moins 2x plus grand aux USA qu'en France. <{POST_SNAPBACK}> Pour un peu plus de clarte. Le "SMIC" aux US est fixe par les etats, non par les federaux. Le US Dept. of Labor a fixe a $5.15 le minimum que les etats doivent respecter. En California, le "SMIC" est $7.35 ce qui fait a peu pres $1,200/mois apres taxes pour un plein temps. Un autre parametre a considere. Les 2 premieres annees ou j'ai achete ma maison, selon les criteres US, ma famille et moi etions dans la tranche des "working poor". Apres 4 ans, j'ai toujours ma maison.
gem Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 Pour un peu plus de clarte. Le "SMIC" aux US est fixe par les etats, non par les federaux. Le US Dept. of Labor a fixe a $5.15 le minimum que les etats doivent respecter. <{POST_SNAPBACK}> Ce n'est pas ce que dit le DOL : il existe des états sans SMIC propres, ou avec un SMIC inférieur au SMIC fédéral, or le DOL précise que dans ce cas c'est bien le SMIC fédéral qui s'applique En California, le "SMIC" est $7.35 ce qui fait a peu pres $1,200/mois apres taxes pour un plein temps. Le DOL parle même de $8.50 depuis cette année, avec des raffinement complexes selon la taille de l'entreprise, le jour de la semaine, la durée dans la journée, etc. Un autre parametre a considere. Les 2 premieres annees ou j'ai achete ma maison, selon les criteres US, ma famille et moi etions dans la tranche des "working poor". Apres 4 ans, j'ai toujours ma maison. Ca veut dire que pour calculer si tu es pauvre au USA, on déduit tes charges, y compris ce que tu capitalises (emprunt pour une baraque) ? C'est drolement important, ça !
frenchconservetive Posté 4 février 2005 Signaler Posté 4 février 2005 Ce n'est pas ce que dit le DOL : il existe des états sans SMIC propres, ou avec un SMIC inférieur au SMIC fédéral, or le DOL précise que dans ce cas c'est bien le SMIC fédéral qui s'applique C'est ce que je disais. Peut etre me suis-je mal exprime? Le "SMIC" federal est en tout cas ce que les etats doivent respecter, qu'ils decident d'un "SMIC" a leur niveau ou non. Le DOL parle même de $8.50 depuis cette année, avec des raffinement complexes selon la taille de l'entreprise, le jour de la semaine, la durée dans la journée, etc. Tu as surement raison. Ca doit faire un petit moment que je n'ai pas verifier le "SMIC" en Californie, qui augmente au moins une fois par an et peut etre revise tout les quarters. Ca veut dire que pour calculer si tu es pauvre au USA, on déduit tes charges, y compris ce que tu capitalises (emprunt pour une baraque) ? C'est drolement important, ça ! Exactement. C'etait pour souligner le fait que ce qu'on appelle les pauvres aux US est une terminologie completement differente des pauvres en Europe. Pauvre aux US, tu peux quand meme bien te demerder. Sans compter qu'il est extremement facile de trouver du boulot ici. Les chomeurs ne le restent pas longtemps. Exemple personnel, Ca m'a pris 4 jours pour trouver un boulot dans ma branche pour mon dernier job et seulement 24 heures pour le super boulot que j'ai en ce moment. Le jour ou j'ai quitte mon precedent boulot, je demarrais le lendemain le nouveau.
Harry Lime Posté 7 février 2005 Signaler Posté 7 février 2005 Tu as surement raison. Ca doit faire un petit moment que je n'ai pas verifier le "SMIC" en Californie, qui augmente au moins une fois par an et peut etre revise tout les quarters. <{POST_SNAPBACK}> Je pourrai verifier ca mais je crois que ca tourne autour de $6.50. Pour mon boulot je suis paye $7.75 et je crois que c'est un minimum pour la plupart des emplois avec peu de qualifications.
LaFéeC Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je pourrai verifier ca mais je crois que ca tourne autour de $6.50. Pour mon boulot je suis paye $7.75 et je crois que c'est un minimum pour la plupart des emplois avec peu de qualifications. <{POST_SNAPBACK}> Tu étudies à coté ?
Nicolas Luxivor Posté 10 février 2005 Signaler Posté 10 février 2005 Je pense qu'il est aussi important de connaître le nombre de gens concernés par le SMIC… Au Luxembourg, le SMIC est à 1450€ (8,38/h). Et le taux de gens concerné est plus élevé qu'en France. Mais peut on parler de "working poor" à ce niveaux de salaire ? Je crois me souvenir qu'aux USA, c'est l'inverse qui se produit, le SMIC est bas mais le taux de gens concerné est plus bas aussi. Je pense que pour établir une comparaison des avantages/iconvénients du SMIC, il faut prendre le revenu moyen et non le SMIC. Peut être pourrait on faire le calcul du revenu moyen, chômeurs compris ! (le chômeur ayant un revenu de 0 dans le calcul indépendament des subventions qu'il touche.)
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