Théories libérales, économétrie

[TheRedBaron]

 C'est pas en criant "elle est morte, elle est morte" que tu vas expliquer pourquoi.

 

Sauf que peu de gens ici apprécient Polanyi et son holisme. Disons qu'on préfère son frère Michael.

Chacun a ses propres motivations. Il y a des members ici, qui aiment propager les idées de l'ecole autrichienne. Bien sûr elle n'est pas morte. Mais elle n'est pas non plus le courant dominant, et je préfère appliquer la science économique dans toute sa richesse. En outre, je pense que le libéralisme, comme tous les mouvements politiques, est dynamique et change continuellement. Il n'existe certainement pas une théorie libérale éternelle de l'économie.

[TheRedBaron]

On ne peut pas équilibrer le marché dans la vraie vie.

Ça dépend. En cas d'un marché partiel le prix est à même de l'équilibrer. C'est-à-dire, un tel prix n'influencera pas les prix sur les autres marchés.

[TheRedBaron]

Malheureusement, si tu fais trop d'abstractions, tu ne peux tirer aucune conclusion. Et les modèles macro sont faites à partir de tellement de présupposés opposés à la réalité, d'agrégats vides de sens, et de relations soit disant "aproximables a court terme" qu'ils n'ont aucune valeur.

Votre rendu est une caricature. Depuis la Seconde Guerre mondiale les modèles macro ont dominé la politique économique. C'est vrai que les chocs pétroliers ont miné la confiance en la politique budgétaire. Néanmoins, les méthodes keynésiennes sont toujours en usage.

 

Donne moi un modèle qui donne des prévisions pertinentes, on en reparlera.

En Allemagne on n'a jamais vraiment planifié l'économie. Mais la planification française a fonctionné d'une façon satisfaisante, jusqu'au sixième plan (commencement: 1970). Ces plans s'étendent au-delà de la période de reconstruction. Et oui, c'est évident qu'un plan non impératif est néanmoins un plan. En Allemagne, on l'a désigné par l'expression konzertierte Aktion (Karl Schiller)

[Tramp]

Votre rendu est une caricature. Depuis la Seconde Guerre mondiale les modèles macro ont dominé la politique économique. C'est vrai que les chocs pétroliers ont miné la confiance en la politique budgétaire. Néanmoins, les méthodes keynésiennes sont toujours en usage.

Avec un succès éclatant.

En Allemagne on n'a jamais vraiment planifié l'économie. Mais la planification française a fonctionné d'une façon satisfaisante, jusqu'au sixième plan (commencement: 1970). Ces plans s'étendent au-delà de la période de reconstruction. Et oui, c'est évident qu'un plan non impératif est néanmoins un plan. En Allemagne, on l'a désigné par l'expression konzertierte Aktion (Karl Schiller)

Le marché du logement se souvient encore de la planification satisfaisante passé 45.

[Johnathan R. Razorback]

En Allemagne on n'a jamais vraiment planifié l'économie.

 

Oui... exception faite de cette sinistre période allant du 30 janvier 1933 au 8 mai 1945.

Adam Tooze a fait un bon livre sur la question.

[Johnathan R. Razorback]

Le marché du logement se souvient encore de la planification satisfaisante passé 45.

La planification dans le secteur du logement existait déjà dans les années vingt. Ce qui -sans surprise- à mener à des pénuries.

[Rincevent]

Ça dépend. En cas d'un marché partiel le prix est à même de l'équilibrer. C'est-à-dire, un tel prix n'influencera pas les prix sur les autres marchés.

Un prix de marché influence toujours les autres marchés, parce qu'un tas de facteurs ont des usages concurrents (à commencer par le capital et la monnaie).

[TheRedBaron]

 Oui... exception faite de cette sinistre période allant du 30 janvier 1933 au 8 mai 1945.

Mon observation portait sur la période d'après-guerre. De plus, j'avais exclu l'Allemagne de l'Est. La planification Léniniste a vraiment échoué. Selon les économistes Léninistes eux-mêmes on n'a pas pu résoudre le problème de l'agence. Il y a une asymétrie informationnelle, qui favorise l'enterprise (l'agent) au détriment du commissariat général du plan (le principal).

 

Le plan non impératif poursuit des buts macro-économiques, notamment la croissance économique. Ce but impose des buts secondaires, tels que l'emploi, la stabilité monétaire, le volume des investissements, et une balance des comptes équilibrée. On réalise les buts au moyens de la politique monétaires et la politique budgétaire.

 

[poney]

Je serai ravi pour ma curiosité personnelle de lire un économiste léniniste expliquer ce truc sur l'asymétrie de l'information et le crash des idées économiques communistes.
Une bonne flèche à mettre dans mon carquois.

[Tramp]

Mon observation portait sur la période d'après-guerre. De plus, j'avais exclu l'Allemagne de l'Est. La planification Léniniste a vraiment échoué. Selon les économistes Léninistes eux-mêmes on n'a pas pu résoudre le problème de l'agence. Il y a une asymétrie informationnelle, qui favorise l'enterprise (l'agent) au détriment du commissariat général du plan (le principal).

Le plan non impératif poursuit des buts macro-économiques, notamment la croissance économique. Ce but impose des buts secondaires, tels que l'emploi, la stabilité monétaire, le volume des investissements, et une balance des comptes équilibrée. On réalise les buts au moyens de la politique monétaires et la politique budgétaire.

Et si les buts ne sont pas atteint, on les modifie pour les faire coller avec la réalité, ou on se plaint que c'est la faute des autres.

Et s'ils sont atteint, on clame que c'est grâce à nous sans avoir besoin de le prouver.

Bref, on gagne à tout les coups.

[TheRedBaron]

Je serai ravi pour ma curiosité personnelle de lire un économiste léniniste expliquer ce truc sur l'asymétrie de l'information et le crash des idées économiques communistes.

Une bonne flèche à mettre dans mon carquois.

Voici la réference: From Marx to the market (Socialism in search of an economic system) des économistes polonais W. Brus et K. Laski.

[TheRedBaron]

Et si les buts ne sont pas atteint, on les modifie pour les faire coller avec la réalité, ou on se plaint que c'est la faute des autres.

Et s'ils sont atteint, on clame que c'est grâce à nous sans avoir besoin de le prouver.

Bref, on gagne à tout les coups.

La planification Française a fait usage de l'action concertée. Le processus de planification indicative est un substitut aux marchés à terme. Le Plan est en effet le lieu où les agents économiques mettent sur la table leurs projets et confrontent leurs vues sur le futur. En fait d'ailleurs, ce ne sont pas les agents économiques eux-mêmes qui participent à la concertation, mais leurs représentants, les représentants des forces vives de la nation. Le Plan joue un rôle utile en confrontant et diffusant les informations économiques et notamment les prévisions. De plus, le Plan contient des macrodécisions, ou encore des décisions publiques, qui sont prises en dehors de la régulation par le marché.

La planification Française a contribué à la réalisation des Trentes Glorieuses. En fait, dans cette période la croissance économique de la France a égalé celle de l'Allemagne, bien que l'économie Allemande fût basée sur l'ordolibéralisme.

[Rincevent]

La planification Française a contribué à la réalisation des Trentes Glorieuses.

Non. Elle ne l'a pas empêché parce qu'elle n'était qu'indicative, et que les phases de reconstruction sont relativement simples à gérer. En revanche elle a ralenti la croissance post-Trente Glorieuses parce que les acteurs économiques ont pris de mauvaises habitudes (l'institution qui peut gérer une reconstruction, c'est à dire une activité économique dont la direction est assez claire, ne peut pas gérer les phases plus normales, i.e. où la direction des décisions du marché est beaucoup plus imprévisible).

En fait, dans cette période la croissance économique de la France a égalé celle de l'Allemagne, bien que l'économie Allemande fût basée sur l'ordolibéralisme.

C'est évidemment faux : l'Allemagne (complètement détruite) est partie de plus bas que la France pour arriver au même niveau. Mathématiquement, ça ne peut être que faux.

[Neomatix]

Au niveau de la variation annuelle moyenne de PIB/hab j'ai :

France 1946-2010 : 2,7% et 1946-1973 : 4,4%

Allemagne : respectivement 3,5% et 6,0%

Data jointe

data-aKv7m.xlsx

[EvaristeGallois]

 

Votre rendu est une caricature. Depuis la Seconde Guerre mondiale les modèles macro ont dominé la politique économique. C'est vrai que les chocs pétroliers ont miné la confiance en la politique budgétaire. Néanmoins, les méthodes keynésiennes sont toujours en usage.

En Allemagne on n'a jamais vraiment planifié l'économie. Mais la planification française a fonctionné d'une façon satisfaisante, jusqu'au sixième plan (commencement: 1970). Ces plans s'étendent au-delà de la période de reconstruction. Et oui, c'est évident qu'un plan non impératif est néanmoins un plan. En Allemagne, on l'a désigné par l'expression konzertierte Aktion (Karl Schiller)

 

 

Alors tout d'abord la planification n'était pas basée sur des estimations données par des modèles macros, mais sur des conclusions desdits modèles. Je parlais d'un modèle dont la modélisation donnerait des anticipations viables, ce qui de toute évidence n'existe pas.

 

Ensuite la planification à la française, lol. Si tu me parles du plan Monnet, oui effectivement faire de la Sarre un protectorat et donc piller le charbon à hauteur de 1/3 puis un 1/4 de notre production totale (soit donc un gain de 50 % à 1/3) c'était tout benef. De même utiliser les prisonniers allemands en tant qu'esclaves (j'ai pas d'autres termes pour qualifier le travail forcé d'individus privés de tous leurs droits dans des conditions extrêmes, parfois volontairement mutilés etc), c'etait tout benef (entre 500 000 et 700 000 de travailleurs forcés les deux premières années). Pour le reste je ne vois pas trop le gain dû à la planification. On parle de la reconstruction d'une industrie qui existait déjà avant la guerre, m'ait avis qu'une gestion privée avec des gens motivés par les bénéfices potentiels aurait été plus rapide. Mais bon, partir en uchronie ça ne démontrera rien donc passons.

Le fait est sur les plans successifs qu'on a eu on a eu en aucun cas une progression plus rapide que d'autres pays sans programme de planification.

Le seul secteur où on a eu un vrai gain industriel, c'est l'énergie avec le nucléaire, mais on ne peut pas attribuer le gain à une planification, c'est un domaine où le privé n'existe pas. (Et très lié à la géopolitique du fait de la dépendance à l'uranium, où la France avait un avantage auprès de ses (ex) colonies/protectorats.)

[TheRedBaron]

Au niveau de la variation annuelle moyenne de PIB/hab j'ai :

France 1946-2010 : 2,7% et 1946-1973 : 4,4%

Allemagne : respectivement 3,5% et 6,0%

Il faut qu'on définisse toutes les quantités de manière claire. Supposons que la période de reconstruction aie fini en 1955. La planification Française marche de manière satisfaisante jusqu'au 1970. Prenons les données du Conference board total economy database. Dans la période 1955-70 la croissance économique annuelle par tête est 4.2% tant en France qu'en Allemagne de l'Ouest. L'accroissement annuel de la population active est respectivement 0.5% et 0.7%. Le décroissement annuel du temps de travail par salarié est respectivement -0.5% et -1.0%. Et finalement, l'accroissement annuel de la productivité par heure de travail est respectivement 5.3% et 5.5%.

 

Donc les performances des deux systèmes sont équivalentes. Bien que la productivité par heure soit le meilleur critérium, les autres quantités sont aussi comparables. Après 1970 l'économie internationale a gagné en importance, et par conséquence la planification indicative a échoué.

 

Je pense qu'après 1970 la France a souffert à cause de l'expériment de Mitterrand. Et l'unification a été néfaste à l'Allemagne. Ce que je soutiens, c'est que dans certaines circonstances (qui dépassent l'économie de guerre ou la reconstruction) la planification indicative peut fonctionner de manière satisfaisante.

[Rincevent]

Dans la période 1955-70 la croissance économique annuelle par tête est 4.2% tant en France qu'en Allemagne de l'Ouest.

Si tu veux vraiment comparer la planification indicative à la française et ordolibéralisme à l'allemande, alors ce n'est pas en 1970 mais en 1966 qu'il faut t'arrêter, date où Erhard quitte le pouvoir et où le SPD est appelé à former un gouvernement pour la première fois depuis la guerre. Que disent les données alors ?

Ce que je soutiens, c'est que dans certaines circonstances (qui dépassent l'économie de guerre ou la reconstruction) la planification indicative peut fonctionner de manière satisfaisante.

Si la planification est indicative, qu'est-ce qui la différencie d'un groupe de gars qui se réunissent dans une pièce pour jouer à la belote ?

En tout cas ce que tes données semblent montrer plutôt, c'est que la "planification indicative" n'arrive pas à faire significativement mieux que le marché quand tout va bien, et qu'elle fait significativement moins bien quand l'environnement devient plus difficile. En d'autres termes, elle accroît la fragilité du système, ce qui est une très mauvaise chose.

[TheRedBaron]

Alors tout d'abord la planification n'était pas basée sur des estimations données par des modèles macros, mais sur des conclusions desdits modèles. Je parlais d'un modèle dont la modélisation donnerait des anticipations viables, ce qui de toute évidence n'existe pas.

Un modèle ne parvient pas à des conclusions. C'est la tâche des politiciens, qui agissent suivant les estimations données par des modèles. Par exemple, la planification française a prévu un certain taux de croissance, et en effet on a réalisé ces objectifs fixés. Concernant le produit national brut, la réalisation était: 103% (deuxième plan, 1954-1957), 97% (troisième, 57-61), 100% (quatrième, 62-65), et 101% (cinqième, 66-70). Depuis le quatrième plan on a aussi planifié la valeur du produit, c'est-à-dire les prix. Donc la planification inclut vraiment des quantités agrégées. Le cinqième plan contient des clignotants.

Pour le reste je ne vois pas trop le gain dû à la planification.

Mais nous débattons de la valeur des modèles macro, et notamment du sens des agrégats! C'est vrai que le fundament théorique des quantités agrégés est faible. Mais ils sont évidemment indispensables pour la politique économique. C'est inconcevable de gérer l'économie nationale sans connaissance de l'emploi, de la stabilité monétaire, du volume des investissements, ou de la balance des comptes. 

 

[Rincevent]

Mais nous débattons de la valeur des modèles macro, et notamment du sens des agrégats! C'est vrai que le fundament théorique des quantités agrégés est faible. Mais ils sont évidemment indispensables pour la politique économique. C'est inconcevable de gérer l'économie nationale sans connaissance de l'emploi, de la stabilité monétaire, du volume des investissements, ou de la balance des comptes.

En supposant qu'un tel objet existe, pourquoi faudrait-il gérer l'économie nationale, au juste ?

[Tramp]

Un modèle ne parvient pas à des conclusions. C'est la tâche des politiciens, qui agissent suivant les estimations données par des modèles. Par exemple, la planification française a prévu un certain taux de croissance, et en effet on a réalisé ces objectifs fixés. Concernant le produit national brut, la réalisation était: 103% (deuxième plan, 1954-1957), 97% (troisième, 57-61), 100% (quatrième, 62-65), et 101% (cinqième, 66-70). Depuis le quatrième plan on a aussi planifié la valeur du produit, c'est-à-dire les prix. Donc la planification inclut vraiment des quantités agrégées. Le cinqième plan contient des clignotants.

L'existence du plan a-t-il eu un impact sur sa réalisation ?

[TheRedBaron]

Si la planification est indicative, qu'est-ce qui la différencie d'un groupe de gars qui se réunissent dans une pièce pour jouer à la belote ?

On peut diriger au moyen des commandements, des incitations, ou de la morale. On parle d'un plan indicatif, parce que les entrepreneurs retiennent la liberté de faire leurs propres décisions. Néanmoins, le commissariat du plan impose le cadre macro-économique. Le commissariat du plan est une institution, qui est mise en forme en rapport avec la culture nationale. En France, il a influencé les entreprises au moyen des crédits lucratifs, et des exonérations d'impôts. De plus, le commissariat a établi un fonds de développement économique et social.

En tout cas ce que tes données semblent montrer plutôt, c'est que la "planification indicative" n'arrive pas à faire significativement mieux que le marché quand tout va bien

L'avantage du plan par rapport au marché est évidemment que l'économie est dirigée par les décisions et pas par les prix. C'est ainsi qu'on est à même de réaliser des objectifs sur le niveau macro-économique. Par exemple, une majorité écrasante du peuple désire le plein emploi, et une monnaie stable. Dans les politiques sectorielles, le plan a mitigé l'effet de l'exode rurale et de l'urbanisation. Encore une fois, le succès du plan est étroitemment lié à la culture et à la morale. Par exemple, en France les syndicats n'ont pas vraiment collaboré au plan. D'autre part, en France le marché intérieur a toujours été fort, ce qui a favorisé la planification.

En d'autres termes, elle accroît la fragilité du système, ce qui est une très mauvaise chose.

Ça dépend. En général le marché déchaîné est très volatile. Mais de nos jours on accepte un chômage fort, parce que les équipements collectifs sont tellement généreux. Le problème est évidemment que l'état n'est pas à même de planifier l'économie mondiale. Dans l'avenir rapproché l'établissement des institutions mondiales est horse d'atteinte. Mais ce n'est pas à dire que la planification elle-même soit un système fragile.

[frigo]

Si il y a eu un secteur très planifié en France c'est bien l'agriculture.

Les planificateurs ont fait le choix de la croissance , avec les plantages comme les excédents laitiers par exemple.

Mais je voulais dire que la croissance, la stagnation ou la décroissance sont des choix qui se valent et qu'il est injuste qu'une philosophie particulière s'impose par la force de l'État.

[Rincevent]

On peut diriger au moyen des commandements, des incitations, ou de la morale. On parle d'un plan indicatif, parce que les entrepreneurs retiennent la liberté de faire leurs propres décisions. Néanmoins, le commissariat du plan impose le cadre macro-économique.

Mais encore ? Moi qui croyais que les cadres macro-économiques, c'était les taux de change, le stock de capital, la population active, le développement des techniques de production et de financement... Il semble avoir beaucoup, beaucoup de leviers, ton planificateur indicatif. Mais je me demande bien si ils sont reliés à quelque chose, ou si ils sont là pour décorer et pour amuser les gens qui les poussent et les tirent.

 

Le commissariat du plan est une institution, qui est mise en forme en rapport avec la culture nationale. En France, il a influencé les entreprises au moyen des crédits lucratifs, et des exonérations d'impôts. De plus, le commissariat a établi un fonds de développement économique et social.

Tu expliques de quoi il s'agit, c'est bien. Mais ça ne dit pas en quoi ce serait légitime d'avoir une telle institution.

 

L'avantage du plan par rapport au marché est évidemment que l'économie est dirigée par les décisions et pas par les prix.

En quoi c'est un avantage et pas un défaut, au juste ? Les décisions sont capricieuses, corruptibles et issues d'intérêts particuliers.

 

C'est ainsi qu'on est à même de réaliser des objectifs sur le niveau macro-économique.

Pourquoi faudrait-il réaliser des objectifs macro-économiques ? Qui décide de ces objectifs ?

 

Par exemple, une majorité écrasante du peuple désire le plein emploi, et une monnaie stable.

Et le marché libre est à même d'y répondre, alors que l'Etat prouve depuis des siècles son infériorité en la matière.

Je dois aussi ajouter que ce n'est pas parce que la majorité écrasante de la population veut quelque chose qu'il faut le leur donner (mais c'est davantage une discussion sur les principes, que nous abordons ici).

 

Ça dépend. En général le marché déchaîné est très volatile.

Un poisson, ça n'arrête pas de battre de la queue à gauche et à droite, on dirait que ça ne sait jamais où ça veut aller. Et pourtant, regarde un banc de poissons, observe comme c'est merveilleusement harmonieux, bien que ce soit composé de tous ces petits poissons indécis.

 

Mais ce n'est pas à dire que la planification elle-même soit un système fragile.

Un système centralisé est toujours plus fragile qu'un système décentralisé à l’extrême, ne serait-ce que parce qu'il a une tête qu'on peut abattre ou qu'on peut détourner, ou qui peut simplement se tromper. Relis donc Taleb.

[Rübezahl]

Ça dépend. En général le marché déchaîné est très volatile.

De la petite volatilité correspondant aux ajustements incessants nécessaires. La vie quoi.

 

Alors qu'avec une planif à la mord moi le noeud, c'est calme plat imposé par la force pendant un moment (pendant que les tensions inévitables s'accumulent en sous-sol) ... jusqu'à ce que, inévitablement, ça pète. Avec des conséquences multipliées par cent.

[frigo]

En avocat du diable on peut se demander si la supériorité du marché libre sur le plan n'est pas toute théorique. Je veux dire que concrètement le pouvoir à toujours pesé , orienté l'économie, on ne connaît que ça.

[Rübezahl]

... on ne connaît que ça.

ben oui,

comme de la mer tu ne connais que la surface si le journal de 20h00 ne te montre que ça

et si tu n'a pas la curiosité de plonger sous la surface.

 

Ce qui se passe en surface est à 90% le fruit du dessous (de la société civile)

pas des merdeuses mouches du coche qui passent leur temps à mettre leur vacuité en scène.

 

(PS : moi, ça fait 30 ans que j'ai planifié la répulsion de girafes autour de chez moi,

et que ça fonctionne à merveille (grâce à mes compétences extrêmes)

et pourtant je m'en vante peu.)

 

[Corned beef]

L'avantage du plan par rapport au marché est évidemment que l'économie est dirigée par les décisions et pas par les prix.

 

Les prix reflètent les décisions des individus. La bonne formulation de ta phrase est :

 

L'avantage du plan par rapport au marché est évidemment que l'économie est dirigée par les décisions des politiques et pas par les décisions des consommateurs.

 

Et maintenant il faut démontrer en quoi c'est un avantage.

[frigo]

On peut supposer que le plan est supérieur au marché pour faire la guerre par exemple. Et dieu sait si ces affaires de guerre ont été importante au XXème siècle. Pour vaincre Hitler ou Staline le camp d'en face a dû imiter leurs méthodes quelque part.

[Rincevent]

On peut supposer que le plan est supérieur au marché pour faire la guerre par exemple.

Ça oui, c'est à peu près la seule utilité du plan, et c'est aussi son origine historique. Tout partisan du plan est au fond quelqu'un qui conçoit la société comme une immense caserne, et en cela est suspect a priori.

Encore qu'on pourrait dire que les armées les plus efficaces sont celles où les niveaux inférieurs de commandement ont le plus de latitude stratégique, tactique et opérationnelle. Ce qui porte un coup supplémentaire à l'idolâtrie du plan.

[frigo]

Je me demande si ce n'est pas le plan Marshall qui a initié les planifications en Europe.