Libéralisation du marché du travail et pauvreté

[Sanson]

Bonjour,

 

(Je ne sais pas si ce fil n'a pas plutôt sa place en Argumentaire)

 

Ce fil n'a pas pour but de discuter du marché du travail selon la philosophie libérale, car ces considérations n'ont de toutes façons aucune chance de convaincre quelqu'un qui ne partage pas les prémisses libérales, mais de savoir si les critiques du "libéralisme" ont raison, et si l'on peut défendre la libéralisation du marché du travail.

 

 

 

Zonant ce matin sur un célèbre site de partage et de commentaire de lien, je tombe en première page là-dessus :

 

http://www.europe1.fr/emissions/derriere-le-buzz/allemagne-la-presse-sous-le-choc-apres-la-supposee-censure-dun-rapport-sur-la-pauvrete-par-le-gouvernement-2927942

 

Les commentaires reprennent un discours que j'entends souvent, qui est que la libéralisation du marché du travail est un mauvais deal [paragraphe sur les puissants qui écrasent les petits], car dans les pays qui ont libéralisé leur marché du travail, les USA, l'Allemagne, les RU, le taux de pauvreté est plus élevé qu'en France, où on ne l'a pas fait. Ce discours met en garde contre les jobs à 1€, la facilitation du licenciement, etc.

 

Lorsque je regarde les chiffres Eurostat, on voit qu'effectivement le taux de pauvreté est plus important au RU et en Allemagne (et en Suède, pour prendre un exemple bien connu de marché du travail libéralisé) qu'en France : http://ec.europa.eu/eurostat/fr/web/gdp-and-beyond/quality-of-life/at-risk-of-poverty-rate

 

On a ainsi pour la France :

 

2013 : 13,7%

2014 : 13,3%

2015 : 13,6%

 

Pour l’Allemagne :

 

2013 : 16,1%

2014 : 16,7%

2015 : 16,7%

 

Pour le RU :

 

2013 : 15,9%

2014 : 16,8%

2015 : 16,7%

 

Ces chiffres me surprennent car, intuitivement, on pourrait penser qu'un moindre taux de chômage et un plus fort taux d'emplois amènent à moins de pauvreté, mais non seulement ce taux est plus élevé dans ces pays qu'en France, mais en plus il semble augmenter.

 

Qu'est-ce qu'on peut en conclure pour le marché du travail ? Que répondre à ceux qui utilisent ces statistiques pour s'opposer aux petites tentatives de libéralisation du travail en France ces dernières années ?

[Tramp]

Que l'indicateur de pauvreté est mauvais.

[Cugieran]

En tout cas un indicateur qui ne dit rien sur le temps passé dans cette situation et par ricochet sur les chances de s'en sortir.

[Sanson]

D'accord. En quoi est-il critiquable ?

 

Edit Cugieran : effectivement, cela a du sens. Par exemple que les pauvres au RU et en Allemagne seraient des jeunes, et que cette situation ne dure qu'un temps ? Est-ce qu'il y a des sources là dessus ?

[Tramp]

Parce qu'il ne dit pas plein de chose :

- c'est un indicateur de pauvreté relatif (si ca se trouve le haut du panier des pauvres allemands sont plus riches que le bas du panier des pas pauvres français).

- on ne sait pas le temps passé dans la pauvreté.

- on ne connaît pas l'âge et l'origine des pauvres.

[Rübezahl]

Faudrait aussi savoir comment eurostat récupère ces données ?

Est-ce qu'il copie/colle les stateux nationaux ?

Parce que pour le bidonnage, l'insee est bien classée.

[Marlenus]

Parce qu'il ne dit pas plein de chose :

- c'est un indicateur de pauvreté relatif (si ca se trouve le haut du panier des pauvres allemands sont plus riches que le bas du panier des pas pauvres français).

 

C'est le plus gros biais.

Au luxembourg tu es pauvre avec 1650€ par mois.

 

 

L'indice de pauvreté est plus un indice d'inégalité que de pauvreté réelle.

[Marlenus]

 

 

Ces chiffres me surprennent car, intuitivement, on pourrait penser qu'un moindre taux de chômage et un plus fort taux d'emplois amènent à moins de pauvreté, mais non seulement ce taux est plus élevé dans ces pays qu'en France, mais en plus il semble augmenter.

 

Qu'est-ce qu'on peut en conclure pour le marché du travail ? Que répondre à ceux qui utilisent ces statistiques pour s'opposer aux petites tentatives de libéralisation du travail en France ces dernières années ?

 

Pour moi à partir du moment ou on admet que le taux de pauvreté est plus un taux d'inégalité que de pauvreté, cela ne me surprend pas.

 

Et la chose à répondre est:

Vaut-il mieux être considéré comme pauvre et gagner 1650€ par mois et ne pas être considéré comme pauvre et gagner le SMIC?

 

 

C'est une question qui n'est pas si évidente que ça.

Car nombre de personnes se sentent plus mal en gagnant 1650€ mais moins que ses voisins, qu'en gagnant le SMIC mais plus que ses voisins.

 

Cela se retrouve partout.

A l'école, tu préférais avoir 15 avec une moyenne à 10 que 17 avec une moyenne à 19.

[Tramp]

En même temps, je ne vois pas tant de pauvres de chez nous partir dans les pays pauvres pour etre un riche là-bas. Alors que les classes moyennes étrangères qui viennent faire les pauvres chez nous, j'en trouve deja plus.

[Neomatix]

Déjà je pense que l'on peut définir une rule of thumb : si le code du travail a un poids supérieur à 1kg on ne peut pas parler de marché du travail libéralisé.

Donc out le UK, US et Allemagne.

Et pour ajouter au schmilblik, la mesure de la pauvreté (en plus de ne servir à rien d'autre que d'appeau à interventionnisme) est mal branlée et difficilement comparable internationalement.

[Marlenus]

En même temps, je ne vois pas tant de pauvres de chez nous partir dans les pays pauvres pour etre un riche là-bas.

Et pourtant, nombre de personnes partent pour leur retraite dans des pays étranger et c'est quasiment toujours des pays plus pauvre que la France où leur retraite leur permet un bien meilleur niveau de vie que la France.

 

Dans un autre domaine, je connais des joueurs pro qui sont parti en Asie du sud est car la vie est beaucoup moins chère là bas.

 

Etc. 

[Tramp]

Ils partent parce qu'ils ont un meilleur niveau de vie absolu pas parce qu'ils sont plus riches relativement. Ce qui confirme ce que je disais.

[Marlenus]

Ils partent parce qu'ils ont un meilleur niveau de vie absolu pas parce qu'ils sont plus riches relativement. 

Les deux sont indissociables.

 

C'est car tu es plus riche relativement que tu peux te permettre d'avoir du personnel de maison par exemple.

[Alchimi]

En même temps, je ne vois pas tant de pauvres de chez nous partir dans les pays pauvres pour etre un riche là-bas. Alors que les classes moyennes étrangères qui viennent faire les pauvres chez nous, j'en trouve deja plus.

Tu ne réalises sans doute pas le nombre de retraités français allant s'établir au Portugal ou en Espagne, ou encore le nombre de jeunes français, diplômés ou non, etudiants tout juste sortis des études ou jeunes actifs, s'établissant outre-manche ou outre-atlantique.

[Fenster]

Faudrait voir si le marché du logement ne joue pas aussi. J'ai toujours pensé que celui ci devait être libéralisé en même temps que le marché du travail.

[Tramp]

Tu ne réalises sans doute pas le nombre de retraités français allant s'établir au Portugal ou en Espagne, ou encore le nombre de jeunes français, diplômés ou non, etudiants tout juste sortis des études ou jeunes actifs, s'établissant outre-manche ou outre-atlantique.

Parce que les Anglais et les Americains sont des pays pauvres ? Sérieusement ?

Les deux sont indissociables.

C'est car tu es plus riche relativement que tu peux te permettre d'avoir du personnel de maison

Économiquement peut-être mais du point de vue des individus et de leur rapport à la richesse c'est parfaitement dissociable :

- est-ce que ce qui vous intéresse c'est de faire partie des 15% les plus riches ou d'avoir du personnel de maison ?

[Alchimi]

Parce que les Anglais et les Americains sont des pays pauvres ? Sérieusement ?

Hein? Alors là va falloir que tu m'explique le rapport entre ta réponse et la teneur de mon message à propos des français quittant la france pour des raisons economiques. Message dont je commence à me demander si tu l'as lu correctement.

[Rübezahl]

Tu ne réalises sans doute pas le nombre de retraités français allant s'établir au Portugal ou en Espagne, ...

Maroc aussi,

en dur ou en camping-car qqs mois/an.

 

(et par des gens défenseurs à 300% du mauxdelle français.)

[Alchimi]

Putain ca y est j'ai compris. Tramp s'imagine que je traite l'angleterre et les states de pays pauvres parce que je fais remarquer que des français vont s'établir la bas pour raisons économiques.

Tramp a du mal à comprendre des messages avec plusieurs sujets. Tramp devrait retourner en classe de littérature au lycée. Ça ferait du bien à Tramp.

[Alchimi]

Maroc aussi,

en dur ou en camping-car qqs mois/an.

(et par des gens défenseurs à 300% du mauxdelle français.)

Qu'au Maroc pour l'instant? Algérie et Tunisie moins?

[Tramp]

Hein? Alors là va falloir que tu m'explique le rapport entre ta réponse et la teneur de mon message à propos des français quittant la france pour des raisons economiques. Message dont je commence à me demander si tu l'as lu correctement.

J'écris que les classes moyennes des pays riches ne partent pas faire les riches dans les pays pauvres et tu me réponds : "regarde combien y en a qui partent aux US et au UK." Donc, je me demande si tu m'as lu.

[Tramp]

Putain ca y est j'ai compris. Tramp s'imagine que je traite l'angleterre et les states de pays pauvres parce que je fais remarquer que des français vont s'établir la bas pour raisons économiques.

Tramp a du mal à comprendre des messages avec plusieurs sujets. Tramp devrait retourner en classe de littérature au lycée. Ça ferait du bien à Tramp.

C'est juste que quand on cite un message, je fais l'erreur de croire que ce qui est ecrit après a un rapport avec la citation. Apparemment c'est aléatoire.

[Alchimi]

Quiproquo entre toi qui dit que peu de classes moyennes françaises partent dans des pays pauvres pour être riche, suivi d'une phrase sur les pauvres étrangers venant chez nous.

Réponse de moi pour te faire remarquer que beaucoup de français partent à l'étranger, ET dans des pays pauvres pour y être mécaniquement plus riche, ET AUSSI dans des pays plus riche/à meilleur vitalité économique pour y bosser, et donc mécaniquement y être plus riche aussi

Mon propos répondais à ton message initial et y faisait des ajouts. Tu a cru comprendre que je disais que les USA sont fauchés parce que tu n'as pas pris le temps de réfléchir.

Ces 92 j'vous jure.

[Rübezahl]

Qu'au Maroc pour l'instant? Algérie et Tunisie moins?

Je n'en sais rien.

Je sais juste par contre qu'il y a des véritables villages de retraités français au Maroc. (et pas que retraités d'ailleurs).

Et que le camping-car (longue durée, ie plusieurs mois) du 3° âge français s'y pratique aussi couramment.

 

C'est très possible que ça se passe aussi en Tunisie.

Et pourquoi pas Algérie ?

 

... finir potentiellement hallal ou con-tribuable certainement vidé de ses derniers sous. Rude choix.

[Alchimi]

Hm, je ne sais plus trop où en sont la Tunisie et l'Algerie, mais doit peut être y avoir des raisons de sécurité aussi, non?

[Sanson]

Faudrait voir si le marché du logement ne joue pas aussi. J'ai toujours pensé que celui ci devait être libéralisé en même temps que le marché du travail.

 

Oui ça me paraît évident que la part importante de dépenses incompressibles joue pour beaucoup dans la demande sociale de protection par la loi. Même si in fine elle aboutit à les augmenter.

[L'affreux]

Parce qu'il ne dit pas plein de chose :

- c'est un indicateur de pauvreté relatif (si ca se trouve le haut du panier des pauvres allemands sont plus riches que le bas du panier des pas pauvres français).

- on ne sait pas le temps passé dans la pauvreté.

- on ne connaît pas l'âge et l'origine des pauvres.

Vaut-il mieux être considéré comme pauvre et gagner 1650€ par mois et ne pas être considéré comme pauvre et gagner le SMIC?

La pauvreté en tant que sentiment relatif est une définition pertinente, puisqu'elle est vécue ainsi.

Mais cela rend l'indicateur incomplet pour une comparaison entre pays. Tramp pose les questions essentielles : dans quelle mesure ceux qui sont pauvres le restent, et sont donc incapables de quitter cet état ?

L'inégalité n'est pas un mal par principe. La fatalité en serait un. Dans les sociétés modernes, il est d'usage de considérer le progrès comme une bonne chose. Or, il existe une relation étroite entre le progrès, l'inégalité et la liberté.

[Rübezahl]

On parle retraite, mais il y a aussi le "tourisme médical".

eg beaucoup de fr se font soigner les dents en Tunisie.

(Je crois qu'il y a eu un article CP là-dessus d'ailleurs).

 

[EvaristeGallois]

Tu prends deux pays avec le même taux de distribution des revenus, mais l'un qui est 5 fois plus riche que l'autre : même taux de pauvreté.
L'indice n'est donc absolument pas pertinent, et n'a aucune valeur pour mesurer la pauvreté. A partir de ce moment, toute étude basée sur ce taux de pauvreté n'a aucune valeur.


C'est le gros problème des recherches en économie, on utilise un grand nombre d'indicateurs bidons (PIB, propension marginale à consommer etc), du coup toutes les études basées dessus n'ont aucune valeur.

[ttoinou]

Est ce que ce genre de statistiques ont déjà servi à quelque chose de concret (à part pour produire des articles-sur-les-inégalités-qui-font-peur) ?