La peste aurait résolu plein de problèmes au XIVeme siècle

[Librekom]

Je e balade sur reddit quand je trouve: 

 

Citation

TIL that the Plague solved an overpopulation problem in 14th century Europe. In the aftermath wages increased, rent decreased, wealth was more evenly distributed, diet improved and life expectancy increased.

 

Et ca renvoi sur une partie d'un article sur wikipédia mais dans un commentaire, celui qui a poste ca precise que sa source n'est pas wikipedia mais le livre "The Silk Roads" de Peter Frankopan.

 

@Dardanus, connais-tu cet auteur ? Quel est ton point de vue sur la question

 

Bon ben sinon on apprend que ce n'est donc plus une bonne guerre qu'il nous faut, mais une bonne épidémie !

 

[NoName]

Déjà vu ça pour ma part.

 

@Anton_Kavait déjà fait remarqué que va tendrait à confirmer la théorie malthusienne de l'économie en tout cas avant l'urbanisation et l'époque moderne 

[Fagotto]

Defoe en parle déjà (au 18e siècle!) dans son Journal de l'Année de la Peste.

[Dardanus]

Rien de tel qu'une bonne petite guerre pour faire repartir l'économie…euh, zut, je me suis trompé de fil…quoique…

[Bézoukhov]

Je crois me souvenir que dans Why Nations Fail, les auteurs parlent un peu de la peste. Elle aurait eu un effet très dissemblable à l'ouest et à l'est de l'Europe.

 

A l'Ouest, le manque de main d'oeuvre permet aux paysans d'avoir plus de poids face au seigneurs, et fait reculer la féodalité. A l'Est, au contraire, les grands seigneurs accaparent encore plus de terre et instaurent un servage encore plus marqué.

[poney]

Le fait que la peste à accéléré la sortie du servage est en fait ambigu pour l'ouest.
D'une part, comme tu le dis, la chute brutale de ma MO a accéléré l'affranchissement.

D'autre part, ça à aussi participer à l'emballement des traites esclavagistes vers l'est et le sud, à travers la Méditerranée (et on connait la suite).

 

[frigo]

il y a 58 minutes, poney a dit :

Le fait que la peste à accéléré la sortie du servage est en fait ambigu pour l'ouest.
D'une part, comme tu le dis, la chute brutale de ma MO a accéléré l'affranchissement.

D'autre part, ça à aussi participer à l'emballement des traites esclavagistes vers l'est et le sud, à travers la Méditerranée (et on connait la suite).

 

Je ne sais pas si on peut parler d'affranchissement a propos du servage, un serf est un homme libre je crois.

[poney]

Non, il est homo de corpore ou homo de lige (homme de corps, homme de lige), lire Marc Bloch sur la question des affranchissements au X/XI/XIIe

[NoName]

il y a 11 minutes, frigo a dit :

Je ne sais pas si on peut parler d'affranchissement a propos du servage, un serf est un homme libre je crois.

Non mais ce n'est pas un esclave non plus. 

 

Le servage c'est compliqué à comprendre de nos jours avec nos référentiels. En tant que serf t'as une certaine liberté et des droits garantis mais tu fais pas ce que tu veux. 

[frigo]

il y a 24 minutes, poney a dit :

Non, il est homo de corpore ou homo de lige (homme de corps, homme de lige), lire Marc Bloch sur la question des affranchissements au X/XI/XIIe

Mais un petit seigneur peut il être l'homme lige d'un plus grand seigneur ?

[poney]

Oui mais comme tu le précises, il est déjà seigneur, pas le serf.
 

[frigo]

D'après ce que j'ai compris un serf est surtout attaché à une terre, mais le seigneur aussi, avec des fonctions différentes. Mais on ne peut vendre ou acheter un serf il me semble tout comme on ne peut le priver de sa qualité de proprietaire usufruitier.

[poney]

Non, c'est une erreur classique que de dire que "le serf est attaché à une terre" mais c'est assez faux et ça vient principalement, d'après mes recherches, d'une généralisation abusive du servage du nord de la France, mieux connu qu'ailleurs. C'était très différent dans le languedocien (d’où tu viens si je ne m'abuse).

Je reprends l'expression "homo de corpore" qui désignait de serfs, on ne peut pas être "homme de corps" si on est attaché à une terre. La preuve, on peut très bien être homo de corpore de plusieurs seigneurs et travailler plusieurs terres. Bloch écrit "on parle d'homme de corps du seigneur, ou d'homme oblié du seigneur, peut-on imaginer une dépendance plus personnelle que celle du serf ?"

Le servage pouvait être réel ou personnel, s'il est personnel, il ne s'attache pas par définition à un espace.

 

En fait, c'était plutot les hommes libres qui étaient tenu à un espace. Je cite Bloch :

 

Citation

« les mots qui dans la langue de l'époque désignaient ordinairement l'homme libre sont fort instructifs : c'étaient les noms de manants, de levants et de couchants et surtout d’hôtes. Ils évoquent l'idée d'une situation juridique née de la seule résidence. C'est qu'en effet pour être astreint envers un seigneurs à certaines obligations ou redevances fixées par la coutume du lieu il suffisait d'habiter sur sa terre ; il suffisait même de tenir de lui un bien fonds à cens, ou comme, on disait aussi : en villainage. Domicile et tenure : c'étaient pour l'homme libre les deux sources de la sujétion [envers son seigneur] » (Bloch, 1996 : 25, c'est moi qui souligne)

 

La condition servile pour Bloch « ne naissait pas de circonstances fortuites. Indépendante des choses et des lieux, elle se concevait comme rigoureusement héréditaire et personnelle. On était serf […] non pas d'une façon vague, mais très précisément serf d'un seigneur déterminé et d'un seul seigneur » (idem : 25-26)

 

 

Cela était tellement vrai que même en cas d'éloignement de son fief, le serf « n'échappait jamais à son seigneur. Si loin qu'il s'en allât de lui, il lui demeurait attaché ; il ne cessait pas d'être obligé envers lui aux devoirs de sa condition ; pour certains délits, il continuait même à relever de sa justice » (idem : 26)

 

 

 

(ça y est, je copie colle ma thèse sur liborg)

 

Il y a quelques articles facilement trouvables en ligne qui parle de cette confusion classique qui existe en dehors des médiévistes : Jacques Boussart, Alessando Stella, ...

 

[frigo]

Ah bon, je me suis renseigné chez Pernoud qui est médiéviste reconnue pourtant.

[poney]

Si elle n'en a pas fait sa spécialité, il est possible qu'elle rabâche ce qu'on lui a appris ailleurs, je ne sais plus quel médiéviste se plaint des cours donné à l'université ou ce poncif de "serf attaché à une terre" est dans le manuel de base de tous les historiens...

 

edit :

 

Je me suis égaré, je relis Ourliac et c'est dans le sud, à cause de la résilience des institutions romaine de la "villa", que les serfs étaient désignés comme "homo masata" ou "homo casalis" quand le seigneur étaient encore appelés très tardivement "dominus feudi", c'est donc  cette image du servage languedocien qui a donné l'image du serf comme attaché à une terre. Ourliac souligne que le vocabulaire, et les pratiques, changent vers le 11e siècle.