Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

[Fagotto]

Mais justement ici 'certains' oublient les accusations d'agression/viol pour se concentrer sur le harcèlement/promotion canapé.

[Bisounours]

Pour ma part, je me risquerais pas à qualifier pénalement ce qui s'est passé entre ce monsieur et les starlettes dont il a profité, je laisse ça à la justice. Le débat qui agite les uns et les autres est intéressant en ce qu'il reflète la notion floue de viol au travers celle du consentement et toutes ces zones grises à la frontière de la légalité, la légitimité et  la morale.

 

[Bézoukhov]

Pour moi, tout dépend de ce que sait la fille avant d'entrer dans la chambre du pervers ; mais même là il y a des zones de gris, parce qu'on peut avoir entendu des rumeurs et se dire "nan, mais là, c'est différent". Restent les grands tartuffes qui s'épandent aujourd'hui et qui, semble-t-il, ne disaient pas à la fille qu'on faisait monter chez Weinstein "tu sais que c'est un cochon, hein ?"

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 12:43, Bisounours a dit :

je ne partage pas ton idée qui est que échanger la promesse d'un rôle contre des faveurs sexuelles ne pose pas de problème, au moins d'ordre moraux,

Expand  

 

C'est vicieux et même répugnant, mais ça ne signifie pas pour autant que ce soit interdit ou que ça devrait l'être. Les vices ne sont pas des crimes. Et c'est trop demander à l'Etat que d'essayer rendre les individus vertueux.

 

Dans le même ordre d'idée, je vois mal comment on pourrait légitimer de pénaliser le chantage, dès lors qu'il n'inclut pas la menace de violence. Le consentement est à la base d'une société d'individus libres et responsables. Si X estime que coucher avec Y est préférable à subir les calomnies que Y pourrait répandre sur lui, hé bien, c'est son choix. Et vouloir que la loi empêche les situations de chantage, c'est vouloir confier à l'Etat la tâche d'augmenter la puissance des individus (qu'il leur confèrent la propriété d' "être à l'abri du chantage"), plutôt que de préserver leur liberté. Il semble donc bien que ce soit créer un "droit à" de plus.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 17:33, Largo Winch a dit :

C'est fou ce que les randiens peuvent écrire comme bêtises.

Expand  

 

Pour la enième fois, je ne suis pas objectiviste. Mais je préférais de loin discuter avec des objectivistes qu'avec des gens qui préfèrent les sentences laconiques aux réponses argumentées.

[Hayek's plosive]

  Le 13/10/2017 à 18:18, Largo Winch a dit :

Les propos de certains ici me donnent la nausée.

Expand  

 

Quels propos?

[Hayek's plosive]

  Le 13/10/2017 à 18:51, Fagotto a dit :

Mais justement ici 'certains' oublient les accusations d'agression/viol pour se concentrer sur le harcèlement/promotion canapé.

Expand  

 

Parce qu'il ne faut pas les distinguer? Pourquoi mets-tu certains avec des ' ?

[Bisounours]

Dans le cas qui nous occupe le mec impose son vice, non ?

On va pas revenir en boucle sur la définition du libre consentement qui me semble nécessiter un examen de chaque situation et pas se satisfaire de maximes toutes prêtes qui ne font que mettre à distance d'une réalité beaucoup plus complexe.

Je me méfie de x et y. Ils n'existent pas pour moi.

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 19:07, Johnathan R. Razorback a dit :

Et vouloir que la loi empêche les situations de chantage, c'est vouloir confier à l'Etat la tâche d'augmenter la puissance des individus (qu'il leur confèrent la propriété d' "être à l'abri du chantage"), plutôt que de préserver leur liberté. Il semble donc bien que ce soit créer un "droit à" de plus.

Expand  

 

Tu dis ça parce que tu es étatiste.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 19:23, Tramp a dit :

Tu dis ça parce que tu es étatiste.

Expand  

 

C'est-à-dire ?

[Nihiliste frustré]

  Le 13/10/2017 à 19:23, Tramp a dit :

 

Tu dis ça parce que tu es étatiste.

Expand  

Le rôle qu'il attribut à l'Etat, je l'attribut personnellement au Droit en général (ou plutôt à la Justice). Donc à part ça, je suis parfaitement d'accord avec lui et je pense que son propos s'appliquerait tout aussi bien aux règlements des différentes anarcapies.

[Lancelot]

  Le 13/10/2017 à 18:40, Noob a dit :

Si on sort des exemples absurdes du type

Expand  

Puisqu'on est dans les vidéos :

 

[Tramp]

Ton raisonnement de mort la queue : 

L'Etat doit s'occuper de la justice mais il ne faut pas y mêler l'Etat et donc laisser faire des injustices mais l'Etat doit s'occuper de la justice mais il ne faut pas y mêler l'Etat...

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 19:33, Nihiliste frustré a dit :

Le rôle qu'il attribut à l'Etat, je l'attribut personnellement au Droit en général (ou plutôt à la Justice). Donc à part ça, je suis parfaitement d'accord avec lui et je pense que son propos s'appliquerait tout aussi bien aux règlements des différentes anarcapies.

Expand  

 

Je pense la diffamation existerait toujours dans ce cas de figure, par exemple.

[Nihiliste frustré]

  Le 13/10/2017 à 19:37, Tramp a dit :

 

Je pense la diffamation existerait toujours dans ce cas de figure, par exemple.

Expand  

Là où le règlement se voudrait pragmatique, certainement. Là où il se voudrait juste, c'est moins sûr.

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 19:43, Nihiliste frustré a dit :

Là où le règlement se voudrait pragmatique, certainement. Là où il se voudrait juste, c'est moins sûr.

Expand  

 

Contrairement à beaucoup d'anarcaps, je ne jette pas le bébé de plusieurs milliers d'années de pratique du droit et de réflexion sur la justice avec l'eau du bain de l'Etat. Je ne fais pas disaparaitre le droit civil et le droit penal pour une multitude de règlements contractuels timuriens.

 

Edit : et contrairement à d'autres "anarcaps" je ne considère pas que le racket est legitime parce qu'il se fait à l'échelle d'une rue qu'on peut eviter.

[jubal]

  Le 13/10/2017 à 18:51, Fagotto a dit :

Mais justement ici 'certains' oublient les accusations d'agression/viol pour se concentrer sur le harcèlement/promotion canapé.

Expand  

 

On se concentre toujours sur les parties ou les points de vue peuvent être différent, il ne s'agit pas d'un oubli.

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 19:36, Tramp a dit :

Ton raisonnement de mort la queue : 

L'Etat doit s'occuper de la justice mais il ne faut pas y mêler l'Etat et donc laisser faire des injustices mais l'Etat doit s'occuper de la justice mais il ne faut pas y mêler l'Etat...

Expand  

 

Cette contradiction n'est qu'apparente car je pose une dualité de nature au sein de la justice (je préfère parler de morale mais bref). L'immoralité constitue à nuire aux droits individuels d'autrui, le vice consiste à nuire à autrui (et/ou à soi-même) sans que cela viole ses droits (calomnies, certains mensonges, etc). On peut dire que l'Etat contribue à la justice en ayant pour fonction de préserver la moralité, mais pas qu'il réalise la justice ou qu'il devrait anéantir le vice. Soutenir cette dernière thèse n'est pas compatible avec le libéralisme.

[FabriceM]

  Le 13/10/2017 à 12:54, Flashy a dit :

Mettre la pression pour une relation sexuelle sous peine de sanctions est une contrainte morale. 

Expand  

 

Une partie du forum ne voudrait surtout pas qu'on mette trop de contenus sous ce terme de "sanction" et une autre partie ne voudrait surtout pas qu'on en mette trop peu.

 

Avec un peu de chance et de bonne volonté, on devrait donc arriver, au terme de quelques échanges de qualité à atteindre un optimum et à éteindre la polémique.

[Tramp]

@Johnathan R. Razorback

Il n'existe en realite que deux sortes de droits. Les droits réels et les droits personnels. Le reste c'est du gloubiboulga politique.

Les individus n'ont pas de droits naturels. Les autres n'ont simplement pas a priori de droits sur un tiers.

 

S'il y a faute, dommage et lien de causalité entre les deux, il y a lieu à réparation. Si la faute est en plus volontaire dans le but de nuire, il y a lieu à punition.

 

Mentir est-il une faute ? Oui.

Faire chanter, est-ce une faute ? Ca se discute.

[jubal]

  Le 13/10/2017 à 18:18, Largo Winch a dit :

(et que nécessairement cette salope, uniquement préoccupée par sa carrière, l'a bien cherché).

Expand  

 

Ah ouai mais carrément, c'est tout a fait ce qui a été dit 

Salope vraiment ? Comment on peut aussi mal se comprendre ?

 

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 19:52, Tramp a dit :

1): Il n'existe en réalité que deux sortes de droits. Les droits réels et les droits personnels. Le reste c'est du gloubiboulga politique.

Les individus n'ont pas de droits naturels. Les autres n'ont simplement pas a priori de droits sur un tiers.

 

2): Mentir est-il une faute ? Oui.

Expand  

1): On devrait peut-être en discuter par MP pour ne pas faire dériver le fil (je ne sais pas ce que sont des "droits réels et personnels").

 

2): Espèce de kantien. Je soutiens au contraire qu'il y a des situations où mentir peut être indifférent, d'autres où cela est moral et même vertueux.

[Tramp]

Et moi je soutiens qu'il y a des situations où ta responsabilité est exonérée lorsque tu mens. Mais cela reste une faute, comme la legitime defense reste un homicide volontaire.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 20:07, Tramp a dit :

Et moi je soutiens qu'il y a des situations où ta responsabilité est exonérée lorsque tu mens. Mais cela reste une faute, comme la legitime defense reste un homicide volontaire.

Expand  

 

Donne-moi ta définition de la notion de faute et je verrais si je peux être d'accord ou non.

 

Une définition de sens commun serait qu'une faute est une action qu'un individu n'aurait pas dû faire (ce qui permet de subsumer sur le concept tant la faute morale que l'erreur mathématique de calcul). Dire que la responsabilité peut-être exonérée revient à dire qu'il y a des cas où nous pouvons/devons faire ce que nous n'aurions pas dû faire, ce qui est manifestement absurde.

[Nihiliste frustré]

  Le 13/10/2017 à 19:45, Tramp a dit :

 

Contrairement à beaucoup d'anarcaps, je ne jette pas le bébé de plusieurs milliers d'années de pratique du droit et de réflexion sur la justice avec l'eau du bain de l'Etat. Je ne fais pas disaparaitre le droit civil et le droit penal pour une multitude de règlements contractuels timuriens.

Expand  

Justement, les milliers d'années de pratique du droit tendent à faire émerger certains invariants, et ça continuera. De même que les milliers d'années de réflexion sur la justice tendent à produire une hiérarchie entre les droits, et cela aussi continuera. Et si on veut continuer à réfléchir, on peut se demander si la pénalisation de la diffamation ne viole pas un droit plus fondamental.

Mais on peut aussi prendre le problème sous un angle plus pratique : une telle pénalisation n’empêche-t-elle pas l'émergence de meilleures solutions ? Je pense que oui, par effet d'éviction notamment.

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 20:14, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Donne-moi ta définition de la notion de faute et je verrais si je peux être d'accord ou non.

 

Une définition de sens commun serait qu'une faute est une action qu'un individu n'aurait pas dû faire (ce qui permet de subsumer sur le concept tant la faute morale que l'erreur mathématique de calcul). Dire que la responsabilité peut-être exonérée revient à dire qu'il y a des cas où nous pouvons/devons faire ce que nous n'aurions pas dû faire, ce qui est manifestement absurde.

Expand  

 

La faute est l'action ou l'omission, volontaire ou non qui porte atteinte au droit d'autrui.

 

Évidemment qu'il y a des cas où on peut faire ce qu'on n'aurait pas dû faire. Lorsque l'on est contraint ou en cas de force majeure.

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 20:17, Nihiliste frustré a dit :

De même que les milliers d'années de réflexion sur la justice tendent à produire une hiérarchie entre les droits

Expand  

 

Il n'y a pas une liste de droits de l'homme hiérarchisée. C'est une idée récente et fausse, la transposition au droit privé d'une theorie constitutionnelle. Il n'y a que la liberté negative : tout droit sur autrui doit être prouvé.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 20:24, Tramp a dit :

1): La faute est l'action ou l'omission, volontaire ou non qui porte atteinte au droit d'autrui.

 

Évidemment qu'il y a des cas où on peut faire ce qu'on n'aurait pas dû faire. Lorsque l'on est contraint ou en cas de force majeure.

Expand  

1): hé bien autrui n'a pas "droit" (entre guillemets car on parle en fait d'un devoir personnel et non d'un droit individuel) à la vérité en toutes circonstances.

 

2): Absurde. Ce qu'on doit faire dépend de la situation réelle et non d'une situation idéale sans contraintes. Si je suis sous la menace d'une arme parce qu'on veut me rendre complice du braquage d'une banque, il est moralement juste que j'accomplisse certaines actions qui seraient immorales si j'agissais de mon plein gré.

[Tramp]

  Le 13/10/2017 à 20:48, Johnathan R. Razorback a dit :

1): hé bien autrui n'a pas "droit" (entre guillemets car on parle en fait d'un devoir personnel et non d'un droit individuel) à la vérité en toutes circonstances

Expand  

 

Dans ce sens là si. Par contre il n'a droit de le contraindre à la vérité que dans certains cas.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 13/10/2017 à 20:39, Tramp a dit :

Il n'y a pas une liste de droits de l'homme hiérarchisée.

Expand  

 

Je ne suis pas d'accord, tu ne peux pas user de ta liberté d'expression pour appeler au meurtre d'un individu ou d'un groupe, ce n'est pas compatible avec l'ordre public et la préservation du droit à la sécurité. Les droits sont donc hiérarchisés de manière ontologique et logique.