Ta liberté s'arrête là où commence le viol de ton voisin. (Réflexions à partir de l'Affaire Harvey Weinstein)

[Fagotto]

2 minutes ago, Séverine B said:

 

Ces actrices n'avaient-elle pas un libre-arbitre ? Une estime de soi ? Le choix de monter dans la chambre ou pas ? De poser en photo collé-serré avec lui (exit l'estime de soi) ?

 

Le choix de ne pas mettre de mini-jupe aussi?

[Séverine B]

à l’instant, Fagotto a dit :

 

Le choix de ne pas mettre de mini-jupe aussi?

Exemple très judicieux !

S'habiller comme on veut, oui.

Se mettre sciemment en danger, non.

[Fagotto]

Ok d'accord, on a compris ta position elles l'ont bien cherché. Merci pour cette clarification et cette fine compréhension du problème et cette position progressiste.

 

Encore une fois,  la prochaine victime de viol que je croise, je lui conseillerai d'éiter les jurés populaires.

[Hayek's plosive]

il y a 8 minutes, Fagotto a dit :

 

Le choix de ne pas mettre de mini-jupe aussi?

 

Si je pars de chez moi en laissant la porte ouverte, est ce que tu me plaindras parce que je me suis fait cambrioler?

[Lameador]

Ceci dit, si mes souvenirs de géographie sont exacts, Hollywood est en Californie. Un Etat ou les lois anti-harcèlements peuvent faire licencier et condamner un type qui sourit à une collègue.

 

Dans la mesure ou la relation entre HW et les actirces et de nature professionnelle, on peut espérer que ce type soit lourdement condamné pour harcèlement sexuel, ainsi que sa société

 

Pour le reste, celà ressemble énormément à l'affaire DSK. Un gros pervers sexuel dont les "habitudes" étaient un secret de Polichinelle dans son milieu professionnel. C'est surtout là que ce situe le scandale IMHO

[Tramp]

il y a 1 minute, Hayek's plosive a dit :

 

Si je pars de chez moi en laissant la porte ouverte, est ce que tu me plaindras parce que je me suis fait cambrioler?

 

Moi oui. J'ai vécu sans serrure pendant 1 an, ca m'aurait fait chier d'être cambriolé.

[Séverine B]

il y a 6 minutes, Fagotto a dit :

Ok d'accord, on a compris ta position elles l'ont bien cherché.

Nous avons là une interprétation fine et délicate.

[Noob]

22 minutes ago, Séverine B said:

La coercition morale ? mais c'est aussi avec ça qu'on a des victimes de tout et n'importe quoi.

Perso ce qui me fait prendre position c'est surtout la preuve. Faire chanter quelqu'un de façon général est punissable donc ça me pose pas de problème qu'il soit condamné pour ça dès l'instant où on peut le prouver. Pas question de croire une fille sur parole pour obtenir une condamnation. Par contre s'il y a une preuve alors punition pour chantage et éventuellement plus selon le degré de menace.

 

[Hayek's plosive]

il y a 5 minutes, Tramp a dit :

 

Moi oui. J'ai vécu sans serrure pendant 1 an, ca m'aurait fait chier d'être cambriolé.

 

C'est ton droit, mais c'est irresponsable de ta part. 

[0100011]

25 minutes ago, Fagotto said:

 

Le choix de ne pas mettre de mini-jupe aussi?

Mais là on ouvre une boîte de Pandore : si la nana met une minijupe ça peut aussi venir du fait qu'elle compte sur le fait que ça fasse perdre quelques points de QI à son interlocuteur masculin. Dès lors ce dernier peut dire avoir été manipulé... 

[Fagotto]

14 minutes ago, Hayek's plosive said:

 

Si je pars de chez moi en laissant la porte ouverte, est ce que tu me plaindras parce que je me suis fait cambrioler?

 

Oui bien sur, dans une agression c'est l'agresseur le responsable. Je croyais que c'était la position des gens normaux.

Tu essaie de battre un record de bétise avec ta comparaison?

[0100011]

Un des problèmes de fond dans ce type d'affaire est qu'une fois consommé on ne peut pas changer d'avis et "déconsommer" le sexe. Or j'imagine qu'une grosse partie des difficultés vient du fait que sur le moment là nana s'est dit "pourquoi pas" puis qu'elle s'en veut ou change d'avis postérieurement. Dans ce cas là tout le mode se sent baisé.

[Fagotto]

En l'occurence la plupart des témoignagesne portent pas sur ce cas de figure, puisqu'elels nous disent avoir repoussé Weinstein après avances et/ou attouchements. Pas de regrets post donc semble-t-il.

Quand aux cas de viols (au moins 3 selon le New Yorker, pas forcément des actrices d'ailleurs + Argento et peut-etre McGowan) on manque de détails. 

La plupart des messages ici sont hors-sujet à coté des faits connus.

[Hayek's plosive]

il y a 9 minutes, Fagotto a dit :

 

Oui bien sur, dans une agression c'est l'agresseur le responsable. Je croyais que c'était la position des gens normaux.

Tu essaie de battre un record de bétise avec ta comparaison?

 

La bêtise c'est de partir du principe que le monde n'est pas dangereux et donc s'abstenir de prendre les moindres précautions.

 

Je me suis effectivement fait cambrioler il y a quelques années en emménageant dans un council block dans un appart avec une bête porte en bois, au bout d'un couloir extérieur au second étage. En montrant bien autour de nous qu'on avait des ordinateurs, un grand écran plat, et plein de trucs de valeur.

C'était clairement con de notre part.

[0100011]

3 minutes ago, Fagotto said:

En l'occurence la plupart des témoignagesne portent pas sur ce cas de figure, puisqu'elels nous disent avoir repoussé Weinstein après avances et/ou attouchements. Pas de regrets post donc semble-t-il.

Quand aux cas de viols (au moins 3 selon le New Yorker, pas forcément des actrices d'ailleurs + Argento et peut-etre McGowan) on manque de détails. 

La plupart des messages ici sont hors-sujet à coté des faits connus.

Bien sûr que c'est ce qu'elles disent même si le comportement réel était celui que j'indiquais. Il est même probable que même dans ce cas de figure elles y croient (dissonance cognitive inside).

[Fagotto]

Après Kassad qui nous explique que les raisons profondes de la sortie de l'affaire par la presse américaine.

On a Kassad qui connait  le "comportement réel" des gens dans diférentes affaire dont on a que quelques témoignages.

 

Tu fais quoi aussi: "désenvoutement" "retour de l'être aimé?"

 

Ou bien tu te bases sur des faits réels parfois?

A quoi ça sert toutes ces hypothèses sans fondement autre que ton imagination?

[0100011]

Je pointe une possibilité que tu ne veux pas voir.

[Tremendo]

1 hour ago, Hayek's plosive said:

 

La bêtise c'est de partir du principe que le monde n'est pas dangereux et donc s'abstenir de prendre les moindres précautions.

 

Je me suis effectivement fait cambrioler il y a quelques années en emménageant dans un council block dans un appart avec une bête porte en bois, au bout d'un couloir extérieur au second étage. En montrant bien autour de nous qu'on avait des ordinateurs, un grand écran plat, et plein de trucs de valeur.

C'était clairement con de notre part.

C'etait con peut-etre, m'enfin vous n'avez pas mis un panneau "volez-nous". Si cela vient a l'esprit ensuite de quelqu'un de voler simplement parce qu'il sait qu'il y a du materiel , la tare morale c'est bien le voleur qui l'a, pas celui qui a peut-etre manque de precautions ou fut naif.

Dans le cas qui nous occupe, une nana pas mal physiquement qui veut un role dans un film absolument n'est pas en train de dire "allez-y faites-moi ce que vous voulez en echange d'un role d'actrice". Donc si cela vient en tete a quelqu'un d'en profiter pour la harceler ou tenter de l'agresser sexuellement, c'est bien celui qui en profite qui a une tare morale. 

End of story

 

[Hayek's plosive]

il y a 16 minutes, Tremendo a dit :

C'etait con peut-etre, m'enfin vous n'avez pas mis un panneau "volez-nous".

 

On s'en est pas rendu compte sur le coup mais si, c'était bien ce qu'on faisait.

Un quartier pauvre d'immigrés où trois jeunes blancs propres sur eux arrivent la bouche en coeur...

[Lancelot]

3 hours ago, Tramp said:

Ce n'est pas du chantage. Ils ne sont pas dûs un rôle, on ne menace pas de révéler des choses compromettantes sur eux.

This.

 

3 hours ago, Bisounours said:

Et subordonner un job, quel qu'il soit, à l'obtention de faveurs sexuelles ça ne correspond pas à ce que j'imagine être la compétence requise pour ce poste (dans le porno, à la limite ?  )

On a le droit de subordonner un job à n'importe quel critère qui respecte la loi. Avoir une relation sexuelle consentie (et on a des exemples que les filles en questions pouvaient refuser puisque nombreuses sont celles qui déclarent l'avoir fait) ce n'est pas en dehors de la loi.

 

2 hours ago, Noob said:

La menace de ruiner la réputation d'une actrice si cette dernière ne se soumet pas rentre largement dans la catégorie du chantage. Aucun rôle n'est dû, mais la réputation d'une n'a pas à en souffrir.

Si menace il y a, ça se discute. Mais dans ce cas comment expliquer toutes ces actrices qui ont refusé et dont la réputation n'a pas souffert ?

 

2 hours ago, Flashy said:

Mettre la pression pour une relation sexuelle sous peine de sanctions est une contrainte morale. 

Ne pas donner un rôle ce n'est pas une sanction. Il n'y a pas de droit à avoir un rôle.

 

2 hours ago, Fagotto said:

Le choix de ne pas mettre de mini-jupe aussi?

Le choix d'être libre de consentir à un acte sexuel parce qu'on est des adultes responsables.

 

1 hour ago, Kassad said:

Un des problèmes de fond dans ce type d'affaire est qu'une fois consommé on ne peut pas changer d'avis et "déconsommer" le sexe. Or j'imagine qu'une grosse partie des difficultés vient du fait que sur le moment là nana s'est dit "pourquoi pas" puis qu'elle s'en veut ou change d'avis postérieurement. Dans ce cas là tout le mode se sent baisé.

Certes mais le regret n'a aucun pouvoir de recatégoriser l'acte en viol.

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

On a le droit de subordonner un job à n'importe quel critère qui respecte la loi. Avoir une relation sexuelle consentie (et on a des exemples que les filles en questions pouvaient refuser puisque nombreuses sont celles qui déclarent l'avoir fait) ce n'est pas en dehors de la loi.

Tu as du mal avec l'idée de contrainte morale, toi

Je vois pas en quoi une turlutte serait un des critères retenus dans la fiche de poste de secrétaire de direction. Que certaines puissent dire "non, va te faire foutre" ne signifie pas que celles qui obtempèrent soient  ravies de le faire et le vivent bien, et non comme une contrainte.

 

[Flashy]

il y a 14 minutes, Lancelot a dit :

Ne pas donner un rôle ce n'est pas une sanction. Il n'y a pas de droit à avoir un rôle.

 

Être grillé dans la profession n'est pas une sanction, ni une pression? 

Un professionnel n'a pas à tarifer ses services en vue d'obtenir des faveurs sexuelles, que ce soit à son avantage ou celui d'un tiers. C'est là du harcèlement sexuel au sens strict. Voir, en cas de contrainte morale avérée, un viol ou une agression sexuelle. 

Par exemple, si tu es en position d'embaucher, tu n'as pas à dire "je t'embauche si tu me suces". Ou "si tu veux que je renouvelle ton CDD...". Ou "si tu ne veux pas que je te dénonce à la PAF, fais un effort". Et pourtant, il n'y a aucun droit à l'embauche, au renouvellement du CDD ou à rester clandestin en France.

 

J'ai déjà enquêté sur des faits de ce genre. Et je les ai sanctionnés. En veillant à ce que la compagne des types soit mise au courant d'une façon ou d'une autre (quelqu'un qui se bat pour son divorce n'a ni ressources, ni énergie pour contester). Ou en veillant à ce qu'ils aient conscience qu'en cas de contestation, leur compagne voire leurs enfants soient mis au courant de leurs agissements. C'est un comportement non-professionnel qu'il n'y a pas à tolérer. Il faut enquêter et classer l'affaire ou sanctionner, en fonction de ce qui est prouvé. 

 

Il y a des méthodes pour faire tomber les gros poissons. Une fois la chute entamée, il n'y a plus qu'à laisser l'envie et la haine faire.

 

Citation

Certes mais le regret n'a aucun pouvoir de recatégoriser l'acte en viol.

 

Heureusement.

[Lancelot]

5 minutes ago, Bisounours said:

Tu as du mal avec l'idée de contrainte morale, toi

Je vois pas en quoi une turlutte serait un des critères retenus dans la fiche de poste de secrétaire de direction. Que certaines puissent dire "non, va te faire foutre" ne signifie pas que celles qui obtempèrent soient  ravies de le faire et le vivent bien, et non comme une contrainte.

On fait plein de trucs dans la vie qui ne nous ravissent pas forcément. Il n'y a pas de droit à être ravi. Sinon toute personne qui n'aime pas son travail est un esclave victime de contrainte morale parce qu'on la menace d'arrêter de la payer.

 

1 minute ago, Flashy said:

Être grillé dans la profession n'est pas une sanction, ni une pression? 

Il y en a qui ont refusé et qui n'ont visiblement pas été grillées. Donc pas une pression très crédible. Ceci dit si c'est avéré oui, on peut discuter.

 

1 minute ago, Flashy said:

C'est un comportement non-professionnel qu'il n'y a pas à tolérer. Il faut enquêter et classer l'affaire ou sanctionner, en fonction de ce qui est prouvé.

Au niveau de l'employeur oui. Qui était son employeur à Weinstein ?

[0100011]

23 minutes ago, Lancelot said:

 

Certes mais le regret n'a aucun pouvoir de recatégoriser l'acte en viol.

 

Justement c'est exactement ce que je dis ...

[Lancelot]

Et je suis d'accord, désolé si ce n'était pas clair.

[Flashy]

il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

Il y en a qui ont refusé et qui n'ont visiblement pas été grillées. Donc pas une pression très crédible. Ceci dit si c'est avéré oui, on peut discuter.

 

Asymétrie d'information. 

Tu ne sais pas si l'autre peut te nuire ou bluffe.

 

il y a 49 minutes, Lancelot a dit :

Au niveau de l'employeur oui. Qui était son employeur à Weinstein ?

 

C'est un comportement qui relève aussi du pénal. On se situe bien au-delà de l'humour ou de la séduction, ici. Quant à la qualification exacte, j'attends de voir les faits établis par l'enquête. Mais le gars, visiblement, a du souci à se faire. Plus que DSK, je pense.

[Bisounours]

il y a 54 minutes, Lancelot a dit :

On fait plein de trucs dans la vie qui ne nous ravissent pas forcément. Il n'y a pas de droit à être ravi. Sinon toute personne qui n'aime pas son travail est un esclave victime de contrainte morale parce qu'on la menace d'arrêter de la payer.

Tu fais pas de différence entre sucer pour un boulot et aller pointer à l'usine ? Que vient faire un droit à dans cette affaire ?

[Lancelot]

16 minutes ago, Flashy said:

Quant à la qualification exacte, j'attends de voir les faits établis par l'enquête. Mais le gars, visiblement, a du souci à se faire. Plus que DSK, je pense.

Oui on verra, parce que pour l'instant on ne peut que spéculer sur du vent alors que dans ce genre de cas tout se joue dans la nuance.

 

15 minutes ago, Bisounours said:

Tu fais pas de différence entre sucer pour un boulot et aller pointer à l'usine ? Que vient faire un droit à dans cette affaire ?

Si le seul argument pour condamner quelqu'un est "elles ne sont pas ravies et elles ne le vivent pas bien", c'est la porte ouverte à tout. Et je suis d'avis qu'on ne devrait pas s'occuper de qui suce qui entre adultes consentants. Et le regret ne vaut pas le retrait a posteriori du consentement.

[Tramp]

[Bisounours]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

Si le seul argument pour condamner quelqu'un est "elles ne sont pas ravies et elles ne le vivent pas bien", c'est la porte ouverte à tout. 

Si le seul argument pour ne pas condamner quelqu'un c'est de dire que dans la vie on ne fait pas toujours ce qui nous plait, et que ne pas s'opposer, c'est obligatoirement consentir, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres pour les enfoiré.e.s

 

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