Alt-right et autres évolutions

[Fagotto]

  Le 19/01/2018 à 09:58, poney a dit :

J'ai aussi tendance à penser que la clef se trouve dans la question groupe minoritaire ostracisé avec une tendance à l'intellectualisme.

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Au vu des exemples, l'ostracisation n'est pas toujours une condition necessaire, et parfois plutôt une conséquence, l'intellectualisme oui, mais encore une fois peut-être plus une conséquence à la spécialisation tertiaire, même si je ne suis pas sur que les chinois par exemple soient plus intellectuels que les indonésiens en Asie (à confirmer j'en sais rien)

[poney]

D'expérience, je sais qu'en sociologie historique, définir causes et conséquences est toujours un exercice de haute voltige, pour ne pas dire autre chose

[Eltourist]

  Le 19/01/2018 à 09:40, Rincevent a dit :

Ces trois facteurs me semblent tout à fait exacts. Il faut y ajouter une question de différence de QI moyen comparé au reste de la population (oui, ça redevient brutalement très edgy formulé ainsi).

 

Et parler des Juifs ne nous éloigne pas du sujet de l'alt-right, du tout.

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si c'est la vérité on s'en fout de l'edgyness de telle ou telle assertion

[Rincevent]

  Le 19/01/2018 à 09:50, Fagotto a dit :

Ou alors on fait de l'essentialisme en disant qu'ils ont un meilleur QI dès le départ et c'est pour ça qu'ils réussissent leurs études, mais bon plus difficile à démontrer, et évacuant le fait que leur réussite supérieure se constate dans certaines conditions socio-historiques mais moins dans d'autres. 

 

L'explication de Slezkine a le mérite de se passer de génétique, pour des facteurs culturels et historiques plus vérifiables.

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Hmmm on a quand même plusieurs décennies d'études sur le sujet. Quant au modèle de Slezkine, il me semble reconstruire le bon vieux concept de "middlemen minorities", mais avec moins de recul et de nuances (comme souvent les gens intelligents mais qui n'ont pas lu leurs prédécesseurs et la littérature du domaine qu'ils abordent).

 

  Le 19/01/2018 à 10:50, Eltourist a dit :

si c'est la vérité on s'en fout de l'edgyness de telle ou telle assertion

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C'est bien le fond de ma pensée. Toute vérité est bonne à discuter... mais pas avec n'importe qui.

[Fagotto]

  Le 19/01/2018 à 11:01, Rincevent a dit :

 Quant au modèle de Slezkine, il me semble 

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Je te conseille la lecture du livre donc, c'est toujours mieux. (y a des références à la middleman theory par ex., donc bon tes suppositions...)

 

  Le 19/01/2018 à 11:01, Rincevent a dit :

Hmmm on a quand même plusieurs décennies d'études sur le sujet.

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Ie? On a montré que les juifs ont un QI supérieur en-dehors de l'influence de l'éducation? C'est génétique ou bien que 'culturellement', l'éducation chez les juifs crée de plus hauts QI? (vraies questions)

[Rincevent]

  Le 19/01/2018 à 11:07, Fagotto a dit :

 

Ie? On a montré que les juifs ont un QI supérieur en-dehors de l'influence de l'éducation? C'est génétique ou bien que 'culturellement', l'éducation chez les juifs crée de plus hauts QI? (vraies questions)

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Ce papier avait fait beaucoup de bruit lors de sa publication. Du coup beaucoup de gens s'y sont sérieusement attaqué sur le plan scientifique, et au final le fond semble relativement solide.

[Flashy]

  Le 19/01/2018 à 11:23, Rincevent a dit :

Ce papier avait fait beaucoup de bruit lors de sa publication. Du coup beaucoup de gens s'y sont sérieusement attaqué sur le plan scientifique, et au final le fond semble relativement solide.

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J'arrive pas à cliquer sur ton "papier".

[frigo]

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades? 

[Rincevent]

  Le 19/01/2018 à 11:27, Flashy a dit :

J'arrive pas à cliquer sur ton "papier".

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J'ai dû merdouiller dans mon copier-coller. Le papier s'appelle "Natural History of Ashkenazi Intelligence", par Cochran, Hardy et Harpending. Ça se trouve sur Google Scholar.

 

  Le 19/01/2018 à 11:34, frigo a dit :

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades? 

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Compte tenu de la nature pas imparfaite des tests de QI, il faut énormément de données pour affirmer quelque chose de fiable. On n'a pas encore vraiment assez de données sur les Séfarades ; en revanche, pour les Ashkénazes, on a des décennies de tests sur des centaines de milliers de personnes, donc on commence à avoir des données fiables, y compris dans les différents sous-domaines des tests de QI.

[Fagotto]

  Le 19/01/2018 à 11:34, frigo a dit :

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades? 

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Je note qu'Israel n'est pas très bien placé dans le ranking mondial (https://www.worlddata.info/iq-by-country.php) donc oui surement.. (remarque ça va dans le sens de ce qu'on disait avant, comme en Israel ne sont pas spécialisé dans certains services, contrairement à la diaspora).

 

(Enfin je ne crois pas en ces comparaisons pays vs. pays, quand je vois que les pays africains ont par ex. des moyennes d'handicapés mentaux non-fonctionnels, bon ça me parait gros...).

[frigo]

Cette histoire de QI me laisse toujours perplexe, comment mesurer quelque chose dont on ne connaît pas la nature, le bias culturel qui fait que les test sont mieux adaptés à telle culture qu'une autre. 

Tiens à Singapour ils ont une très bonne moyenne de QI, c'est pas des chinois spéciaux génétiquement les singapouriens.

 

[ttoinou]

J'ai jamais fait de test de QI comment ils font pour tester une population ?

[poney]

On fait un échantillon

[Nigel]

  Le 19/01/2018 à 09:40, Rincevent a dit :

Et parler des Juifs ne nous éloigne pas du sujet de l'alt-right, du tout.

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 Au contraire même. C'est un bon moyen de prendre l'alt-right à son propre jeu. Quand les minorités se plaignent du système actuel qui serait profondément raciste et donc contre eux en les enfermant dans la pauvreté, l'alt-right répond que c'est faux et que cela tient au QI. 

 Par contre, curieusement, quand l'alt-right parle de la surreprésentation des juifs au sein des élites, ils oublient l'explication du QI pour dire que c'est un "système/complot" contre eux et pro-juif. 

 

 C'est drôle.

[Fagotto]

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

[Extremo]

  Le 19/01/2018 à 18:00, Fagotto a dit :

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

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Breitbart (Milo Yiannopoulos, Bannon, etc) n'est pas alt-right dans la définition actuelle du terme, ils ne sont pas ethno-nationalistes.

 

Cela dit, oui une bonne partie de l'alt-right (Spencer et compagnie) respecte Israël, non pas forcément à cause de la question des musulmans et de l'islam, mais plutôt parce qu'ils représenteraient un modèle d'ethno-Etat à suivre.

[Cthulhu]

Ce n'est pas incompatible. Ils cherchent à déporter les juifs, pas les gazer (enfin pour le moment). En partant de là, Israël semble la destination évidente.

[Fagotto]

J'ai toujours pensé que limiter l'alt-right aux néonazis n'est pas très interessant, ça fait passer sur sujet pour marinal et de toute façon y a des passerelles, et Breitbart n'est peut etre pas ethno-nationalistes mais enfin ils sontbien xénophobes quand même...

[poney]

Il leur manque encore l'antiparlementarisme.

 

Mais ils cochent déjà les cases racisme, Etat fort et milice privée qui qualifient traditionnellement l'extrême droite. 

[ttoinou]

  Le 19/01/2018 à 16:41, poney a dit :

On fait un échantillon

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On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

[Extremo]

  Le 19/01/2018 à 18:24, Fagotto a dit :

J'ai toujours pensé que limiter l'alt-right aux néonazis n'est pas très interessant, ça fait passer sur sujet pour marinal et de toute façon y a des passerelles, et Breitbart n'est peut etre pas ethno-nationalistes mais enfin ils sontbien xénophobes quand même...

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C'est pourtant le cas maintenant, plus aucun non-ethno-nationaliste ne se revendique alt-right à l'heure actuelle. Les Yiannopoulos, PJW, qui avaient plus ou moins flirté avec le terme à l'époque où ça désignait une sorte de droite anti-establishment et pro-Trump, ont abandonné l'étiquette depuis que Spencer y est associé.

[ttoinou]

  Le 19/01/2018 à 18:30, ttoinou a dit :

On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

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Pardon pour ce message hors sujet sinon

[Fagotto]

  Le 19/01/2018 à 18:34, Extremo a dit :

 

C'est pourtant le cas maintenant, plus aucun non-ethno-nationaliste ne se revendique alt-right à l'heure actuelle. Les Yiannopoulos, PJW, qui avaient plus ou moins flirté avec le terme à l'époque où ça désignait une sorte de droite anti-establishment et pro-Trump, ont abandonné l'étiquette depuis que Spencer y est associé.

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Dans ce cas là faut renommer le sujet, car on y parle de mouvement de masse pas de groupuscules.

[Johnathan R. Razorback]

  Le 18/01/2018 à 15:10, Rincevent a dit :

On doit aussi mentionner Proudhon.

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Je voulais pas débiter la liste complète pour ne pas faire pédant, surtout que @poney savait que j'allais répondre ça.

 

Par ailleurs Proudhon est un monstre idéologique (socialiste mais conservateur catholique, anarchiste mais bonapartiste, contre la bourgeoise mais plein de mépris envers les masses, la démocratie et Rousseau...).

[F. mas]

Conservateur catholique ? Dans quelle dimension exactement ? Sur quelle planète ?

[Rincevent]

  Le 19/01/2018 à 18:30, ttoinou a dit :

On fait des tests sur des gens au pif ? Comment on redresse les données par rapport à ceux qui refusent ? Comment on tire au sort les élus ?
Moi perso j'en ai jamais fait (pareil pour les sondages politiques téléphoniques jamais reçu)

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Il y a un tas de situations où les gens passent en masse des tests de QI. En situation scolaire (fac inclue), à l'armée (notamment du temps de la conscription pour le Vietnam), et en d'autres occasions.

 

  Le 19/01/2018 à 18:17, Cthulhu a dit :

Ce n'est pas incompatible. Ils cherchent à déporter les juifs, pas les gazer (enfin pour le moment). En partant de là, Israël semble la destination évidente.

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C'est... plus compliqué que ça. Le principal reproche qu'ils font aux Juifs, ou en tout cas le plus fréquemment exprimé en public, c'est en tant que minorité soudée de bosser contre les intérêts du pays (une resucée de l'accusation classique de double loyauté).

 

  Le 19/01/2018 à 18:00, Fagotto a dit :

Oui mais une partie de l'alt-right est pro-juif/Israel (Breitbart par ex.), notamment parce qu'ils les considèrent comme anti-musulmans. Donc je dirais que le sujet les divise.

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Dire qu'ils sont divisés sur le sujet des Juifs, c'est un peu trompeur. Et c'est d'ailleurs une des clés du clivage entre l'alt-light (plutôt judéophile) et l'alt-right (plutôt judéophobe). Voilà par exemple un texte provenant de l'alt-right qui est inhabituellement amical envers les Juifs (c'est dire le reste de la production).

 

http://www.dereferer.org/?https%3A%2F%2Faltright.com%2F2017%2F11%2F28%2Flanguage-policing-is-a-weapon-of-the-left-to-disarm-whites%2F

 

[Fagotto]

Encore une fois je parle des 2 right/light machin, parce que c'est ça le vrai sujet, le basculement 'massif' de certains libertariens concernent les 2 et principalement les lute puisque ce sont eux qui sont les plus mainstream/influent.

 

Sinon l'autre reproche habituel c'est le progressisme supposé de nombreux juifs.

[Riffraff]

  Le 19/01/2018 à 13:06, frigo a dit :

Cette histoire de QI me laisse toujours perplexe, comment mesurer quelque chose dont on ne connaît pas la nature, le bias culturel qui fait que les test sont mieux adaptés à telle culture qu'une autre. 

Tiens à Singapour ils ont une très bonne moyenne de QI, c'est pas des chinois spéciaux génétiquement les singapouriens.

 

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On trouve les + gros QI (en moyenne) chez les juifs d'Europe de l'Est et en Asie du Nord-Est.

Je pense que si on trouve plus de médecins juifs, de producteur de cinéma juifs, de journalistes et un certain nombre de profession c'est probablement culturel, pour le nombre de Prix Nobel on pourrait penser que c'est plutôt le QI (la surreprésentation des Askhénases est plus que gigantesque, c'est par exemple 40 % des Nobels américains) mais alors la sous-représentation chinoise est difficile à expliquer même si on comprend que des raisons historiques ont dû la faire baisser (et aussi que les juifs de tous les pays sont comptabilisés, alors qu'un chinois naturalisé américain je ne suis pas sûr qu'il a été compté).

Il y a un phénomène génétique probablement unique chez ces juifs, on a noté aussi que la population juive de l'Empire Russe a augmenté 8 fois plus vite que la population non juive au XIXème siècle, malgré les discriminations, on ne l'explique pas.

Isaac Asimov dans son auto-biographie (que je recommande) explique que dans les années 20/30 aux USA il y avait des quotas limités de juifs dans les universités pour éviter qu'il y en ait trop...

[Rincevent]

  Le 19/01/2018 à 20:46, Riffraff a dit :

Il y a un phénomène génétique probablement unique chez ces juifs

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Il faut lire le papier de Cochran, Hardy et Harpending que j'ai cité...

 

... Et le phénomène n'est pas vraiment unique, en fait il semblerait qu'il se soit aussi produit, indépendamment, chez les Parsis en Inde (des zoroastristes qui se sont barrés d'Iran où ils étaient persécutés au Moyen-Age et qui sont devenus une middlemen minority).

[frigo]

Ce qui m'a toujours étonné aussi c'est l'Athenes classique,  une ville grande comme Bordeaux peut être,  qui en l'espace de deux siècles produit un nombre impressionnant de savants dans presque tous les domaines de la science et des arts, je crois que je parierais plus sur une sorte d'émulation intellectuelle que sur un phénomène génétique.