Alt-right et autres évolutions

[Tramp]

Avant ca, les nazis le faisait pour eux.

[poney]

il y a une heure, Nigel a dit :

 Ok, mais dans ce cas-là, je comprends pas ta remarque. 

 

 On parle d'Hitler et tu sors que l'extrême-droite est plutôt "poujadiste". Ok super. Mais là, on parlait d'Hitler, pas de l'extrême-droite en Occident. Donc on s'en fout non ? 

 

 Ou alors j'ai pas compris. 

 

Le discours de l'extreme droite, à laquelle appartenait Hitler, au sujet de l'économie, est quelque chose qui ressemble au poujadisme (ce qui ne signifie pas que le poujadisme est d'extreme droite pour autant, on le retrouve a gauche aussi). Je dis "poujadiste" parce que je ne connais pas d'autres mots, Hitler ne peut pas être Poujadiste, Poujade étant arrivé dans le spectre politique plus tard, ça serait un non sens historique. De la même manière Poujade n'étant pas nazi. Il y a peutêtre mieux que "poujadisme" pour parler de ça, mais je ne connais pas ce terme. Je fais au mieux.

 

Mais, la politique économique de Mussolini, comme d'Hitler, comme, la plupart du temps des partis tendance d'extreme droite, c'est taper sur le grand méchant capital international qui fait qu'embeter le gentil petit capitalisme local et national. C'est différent du socialisme, qui tape sur tout le capital et veut supprimer la propriété privée, l'extreme droite de manière classique veut surtout empecher la propriété privée internationale de faire mumuse dans son pays. Elle peut éventuellement nationaliser si elle y voit un intérêt, mais ce n'est pas du socialisme pour autant.

 

Mon point principal est qu'il faut vraiment arrêter en tant que libéraux de faire des sophisme du genre "étatisme = socialisme = communisme = Hitler". Ce n'est pas parce que tout ça est de l'étatisme qu'il n'y a pas des nuances importantes. On peut s'en servir pour troller mais pour analyser, je trouve ça très ... enfantin (en fait ça revient au faire comme la gauche et dire "ah non c'est vous les nazis", tiens, je réalise ça maintenant).

[Cthulhu]

Totalement d'accord avec poney.

 

Sur la forme, troller le gauchiste moyen en lui disant qu'Hitler est un socialiste est marrant et d'autant plus si la formation intellectuelle du gauchiste en question se limite aux discours de Mélanchon.

 

Mais si on veut rester un minimum sérieux, le fascisme et le socialisme ont de nombreux points où ils sont complètement opposés.

[Nigel]

il y a 1 minute, Cthulhu a dit :

Mais si on veut rester un minimum sérieux, le fascisme et le socialisme ont de nombreux points où ils sont complètement opposés.

 

 Non, le fascisme et le communisme ont de nombreux points divergents. Mais les deux sont une forme de socialisme. Marx n'a pas le monopole de ce mot. 

[F. mas]

La doctrine commune au fascisme, au nazisme (du moins en théorie) et à une partie des régimes autoritaires, c'est plus le corporatisme (la 'collaboration de classes') que le 'poujadisme', qui renvoie à une expérience unique de défense des petits commerces dans la France rurale de l'après-guerre. 

[Cthulhu]

il y a 9 minutes, Nigel a dit :

Mais les deux sont une forme de socialisme.

 

Quel sens donne-tu à socialisme ici ?

[poney]

il y a 6 minutes, F. mas a dit :

, c'est plus le corporatisme (la 'collaboration de classes') 

 

Thank you

 

c'est le mot que je cherchais, tout à fait, du corporatisme.

 

Mussolini était un grand fan du corporatisme

[Tramp]

Le fascisme italien était il un regime totalitaire ?

[poney]

Je ne vois pas en quoi il ne le serait pas, mais ce n'est pas le sujet du topic de débattre de ça.

[Fagotto]

C'est pas toujours considéré comme totalitaire, juste précurseur, surtout pour la période avant-guerre, moindre efficacité sans doute dans le contrôle de la société, comparé à d'autres.

[Johnathan R. Razorback]

Il y a 3 heures, poney a dit :

Poujade n'étant pas nazi.

 

Certes. Je connais assez bien le poujadisme, le bouquin de Romain Souillac sur le sujet est l'un des premiers que j'ai travaillé en sciences politiques.

 

Il y néanmoins une dimension antiparlementaire dans le poujadisme (le thème des "pourris"). Le poujadisme est aussi un colonialisme (pro de Gaulle puis vivement anti-gaulliste, s'estimant trahi par le choix du général de décoloniser). Une bonne partie des membres du mouvement étaient antisémites, ce trait se combinant à l'occasion avec le précédant (ainsi Poujade a attaqué Mendès-France décolonisant le Viet-nam en le traitant de juif apatride sacrifiant l'intérêt de la France, une vieille rengaine maurassienne et qu'on peut faire remonter jusqu'à la droite contre-révolutionnaire).

 

Maintenant j'ai déjà exprimé mon point de vue selon lequel le qualificatif d'extrême devrait être réservé aux mouvements prônant l'usage de la violence politique. Le poujadisme sous ce rapport ne prétend pas renverser la IVème république à la manière des Ligues de l'Entre-deux-guerres ou de l'Action française. Il manifeste une résistance principalement passive aux agents de l'Etat dans le cadre de sa dénonciation de l'impôt. Le soi-disant libéralisme d'un Jean-Marie Le Pen vient de cette dénonciation poujadiste du fisc.

Je rangerais plutôt le poujadisme dans la droite nationaliste, même s'il est très nettement moins étatiste que le FN par exemple. Mais ça découle de la différence entre leurs électorats.

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Fagotto a dit :

La poitique antijuive de l'URSS commence après la WW2 seulement.

C'est plus nuancé. Que l'URSS ait pris un virage politique clairement anti-juif après la seconde guerre mondiale, c'est très clair. Mais les Juifs qui s'étaient engagés dans le sens de la Révolution ont pour beaucoup été "purgés" avant cette date (coucou Trotsky, Kamenev, Zinoviev et beaucoup d'autres). Tu me diras, un tas de non-Juifs aussi ont été purgés, c'est vrai. Sauf que pour le juif de la rue, l'URSS menait une politique d'assimilation au pas de course (i.e. de destruction socio-culturelle) : sauf que les autres minorités avaient un territoire et les Juifs non (on ne va pasparler du Birobidlol, hein), et que l'impossibilité en économie socialisée d'être artisan ou petit commerçant les frappait davantage, puisque c'était leurs métiers traditionnels ; le tout en plus de la politique anti-religieuse que tout le monde subissait. Sans mentionner que l'URSS a quand même perpétué quelques traditions tsaristes, comme les quotas à l'université.

 

Donc spécifiquement anti-juive après la seconde guerre mondiale oui ; et avant cette date, anti-juive comme cas particulier, peut-être plus appuyé, d'une politique anti-minorités plus générale.

[Fagotto]

Ils ont connu une réussite économique/politique exceptionnelle (avec l'ouverture d'opportunités inaccessibles avant) et n'ont pas été ciblé en tant que minorité pendant les purges (tout les chiffres sont dans 'le siècle juif' de Slezkine - livre très interessant, qui dépasse d'ailleurs son sujet, enfin qui parle de beaucoup de choses, et vainqueur du National Jewish Book Award je savais pas que ça existait), un cas non comparable aux désastres de la politique anti-minorités de l'URSS. Après oui, les plus assimilés ont 'abandonné' leur judaisme/judéité, avant que la WW2 ne change tout ça.

[Rincevent]

Hmmm dire qu'ils ont été moins affectés que d'autres par la politique anti-minorités en URSS, c'est pour le moins discutable : ça dépend largement des critères que tu prends (et j'ai dans l'idée que les critères de Slezkine ne sont pas forcément les miens). Surtout, constater la réussite de certains Juifs n'est pas du tout constater celle des Juifs (on peut même arguer que la réussite de certains est précisément issue de l'écrasement des autres Juifs). Il existe par exemple une certaine famille Rosenbaum, de Saint-Pétersbourg, qui a énormément perdu ; et ils sont loin d'être les seuls. Quant aux Juifs qui ont réussi en politique dans ce cadre (i.e. bolcheviks), beaucoup ne les considèrent plus comme juifs.

[Fagotto]

Well non en l'occurrence Slezkine donne plein de chiffres (accès à l'université, à certaines professions supérieures, urbanisation etc…) qui montrent que les juifs ont massivement surperformé par rapport à toutes les autres populations dans l'URSS (sauf les lettons sur certains critères je crois), pour différentes raisons d'ailleurs (fin du Pale of Settlement par ex.). On parle donc d'un phénomène global, et évidemment que tous n'ont pas réussi ou été épargné c'était l'URSS.

[Rincevent]

il y a 38 minutes, Fagotto a dit :

les juifs ont massivement surperformé par rapport à toutes les autres populations dans l'URSS

Les juifs surperforment aussi aux USA et ailleurs. La question est : si les juifs surperforment en URSS, est-ce dû à l'URSS ou aux juifs ? C'est potentiellement très différent. 

[Fagotto]

Justement y a pas de politique antijuive aux US, la question de départ était l'existence d'une politique antijuive en URSS (avant la WW2), par rapport à tes arguments de départ la réponse est non, par contraste avec l'époque tsariste il y a eu une amélioration des conditions politiques  qui notamment explique l'ascension sociale globale. En gros les conditions était favorable, comme aux US, mais aussi d'une manière particulière aux vu des conditions de l'URSS (par exemple le fait que les juifs n'étaient pas 'compromis' avec le régime tsariste faisait d'eux des candidats idéals pour la haute bureaucratie (étant donné leur taux d'alphabétisation/niveau d'éducation supérieure). 

Slezkine parle aussi des juifs américains d'ailleurs (autre Terre Promise), et plus globalement de la surperformance économique de certaines minorites dans différents pays/périodes.

 

Bon, ça n'a plus grand-chose à voir avec le sujet de départ...

[poney]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Les juifs surperforment aussi aux USA et ailleurs. La question est : si les juifs surperforment en URSS, est-ce dû à l'URSS ou aux juifs ? C'est potentiellement très différent. 

 

Sur les performances culturelles/intellectuelles/politique des juifs en général comparé à leur pourcentage dans la population, j'ai toujours pensé, mais c'est sans doute un mélange d'a priori et de clichés, que c'était du à trois facteurs :

 

- une sorte de culture intellectuelle propre à cette communauté : lecture de texte, exégèse,  ... le cliché du jeune juif à qui ont fait lire et à qui ont demande de réfléchir sur les textes, plus que dans les autres religions, j'ai l'impression que c'est une culture qui valorise assez bien le travail intelletuel (c'est d'ailleurs ça qui m'a toujours un peu attiré dans le judaisme, alors que tout mon parcours catho classique, école comprise, m'a toujours donné l'impression que c'était l'inverse)

 

- volonté forte de se distinguer dans la société au vu de l'ostracisme généralisé des juifs (une sorte de "on vaut mieux que çà")

 

- enfin, c'est un argument antisémite donc il est touchy, mais un peu d'endogamie communautariste aussi, mais qui est sans doute aussi le fruit de l'ostracisme, justement

 

 

Mais bon, tout ça nous éloigne de la définition de l'alt right

[Rincevent]

Ces trois facteurs me semblent tout à fait exacts. Il faut y ajouter une question de différence de QI moyen comparé au reste de la population (oui, ça redevient brutalement très edgy formulé ainsi).

 

Et parler des Juifs ne nous éloigne pas du sujet de l'alt-right, du tout.

[Fagotto]

4 minutes ago, poney said:

 

Sur les performances culturelles/intellectuelles/politique des juifs en général comparé à leur pourcentage dans la population, j'ai toujours pensé, mais c'est sans doute un mélange d'a priori et de clichés, que c'était du à trois facteurs :

 

- une sorte de culture intellectuelle propre à cette communauté : lecture de texte, exégèse,  ... le cliché du jeune juif à qui ont fait lire et à qui ont demande de réfléchir sur les textes, plus que dans les autres religions, j'ai l'impression que c'est une culture qui valorise assez bien le travail intelletuel (c'est d'ailleurs ça qui m'a toujours un peu attiré dans le judaisme, alors que tout mon parcours catho classique, école comprise, m'a toujours donné l'impression que c'était l'inverse)

 

- volonté forte de se distinguer dans la société au vu de l'ostracisme généralisé des juifs (une sorte de "on vaut mieux que çà")

 

- enfin, c'est un argument antisémite donc il est touchy, mais un peu d'endogamie communautariste aussi, mais qui est sans doute aussi le fruit de l'ostracisme, justement

 

 

Mais bon, tout ça nous éloigne de la définition de l'alt right

 

Slezkine a une théorie pour tout ça, dans le premier chapitre du livre, en comparant avec d'autres minorités surperformantes (les arméniens, chinois en Asie du sud-est/ parsi en Inde/ libanais-syriens en Afrique/ allemands en Russie (avant 1917) plein d'autres), basé sur les concepts d'appoloniens/mercuriens (en gros les paysans vs services), et ça recoupe aussi un peu ce que tu dis, les mercuriens étant plus 'communautaires que les appoloniens, ce qui est logique puisqu'ils sont une minorité. L'hostilité entre les 2 est un jeu dialectique, les mercuriens se spécialisent car ils font des choses interdites aux appoloniens, qui en retour les considèrent mal malgré leur utilité etc...

 

"Slezkine characterizes the Jews (alongside other groups such as the Armenians, overseas Chinese, Gypsies) as a Mercurian people "specializ[ing] exclusively in providing services to the surrounding food-producing societies," which he characterizes as Apollonians. This division is, according to him, recurring in pre-20th century societies. With the exception of the Gypsies, these "Mercurian peoples" have all enjoyed great socioeconomic success relative to the average among their hosts, and have all, without exception, attracted hostility and resentment. A recurring pattern of the relationship between Apollonians and Mercurian people is that the social representation of each group by the other is symmetrical, for instance Mercurians see Apollonians as brutes while Apollonians see Mercurians as effeminate. Mercurians develop a culture of "purity" and "national myths" to cultivate their separation from the Apollonians, which allows them to provide international services (intermediaries, diplomacy) or services that are taboo for the local Apollonian culture (linked to death, magic, sexuality or banking). Slezkine develops this thesis by arguing that the Jews, the most successful of these Mercurian peoples, have increasingly influenced the course and nature of Western societies, particularly during the early and middle periods of Soviet Communism, and that modernity can be seen as a transformation of Apollonians into Mercurians."

 

(Bon, y a plein d'exemples et de developpements interessants, même si ça reste une construction théorique forcément critiquables)

[Fagotto]

13 minutes ago, Rincevent said:

 Il faut y ajouter une question de différence de QI moyen comparé au reste de la population (oui, ça redevient brutalement très edgy formulé ainsi).

 

En soi, ça n'explique pas grand-chose, au vu de la dépendance du QI à l'éducation et le fait que les juifs sont plus éduqués/alphabétisé en général.

Ou alors on fait de l'essentialisme en disant qu'ils ont un meilleur QI dès le départ et c'est pour ça qu'ils réussissent leurs études, mais bon plus difficile à démontrer, et évacuant le fait que leur réussite supérieure se constate dans certaines conditions socio-historiques mais moins dans d'autres. 

 

L'explication de Slezkine a le mérite de se passer de génétique, pour des facteurs culturels et historiques plus vérifiables. (D'ailleurs des peuples appoloniens peuvent devenir mercuriens, comme les chinois ou les allemands quand mis en position de minorité dans un autre pays).

[poney]

J'ai aussi tendance à penser que la clef se trouve dans la question groupe minoritaire ostracisé avec une tendance à l'intellectualisme.

[Fagotto]

10 minutes ago, poney said:

J'ai aussi tendance à penser que la clef se trouve dans la question groupe minoritaire ostracisé avec une tendance à l'intellectualisme.

 

Au vu des exemples, l'ostracisation n'est pas toujours une condition necessaire, et parfois plutôt une conséquence, l'intellectualisme oui, mais encore une fois peut-être plus une conséquence à la spécialisation tertiaire, même si je ne suis pas sur que les chinois par exemple soient plus intellectuels que les indonésiens en Asie (à confirmer j'en sais rien)

[poney]

D'expérience, je sais qu'en sociologie historique, définir causes et conséquences est toujours un exercice de haute voltige, pour ne pas dire autre chose

[Eltourist]

il y a une heure, Rincevent a dit :

Ces trois facteurs me semblent tout à fait exacts. Il faut y ajouter une question de différence de QI moyen comparé au reste de la population (oui, ça redevient brutalement très edgy formulé ainsi).

 

Et parler des Juifs ne nous éloigne pas du sujet de l'alt-right, du tout.

 

si c'est la vérité on s'en fout de l'edgyness de telle ou telle assertion

[Rincevent]

il y a une heure, Fagotto a dit :

Ou alors on fait de l'essentialisme en disant qu'ils ont un meilleur QI dès le départ et c'est pour ça qu'ils réussissent leurs études, mais bon plus difficile à démontrer, et évacuant le fait que leur réussite supérieure se constate dans certaines conditions socio-historiques mais moins dans d'autres. 

 

L'explication de Slezkine a le mérite de se passer de génétique, pour des facteurs culturels et historiques plus vérifiables.

Hmmm on a quand même plusieurs décennies d'études sur le sujet. Quant au modèle de Slezkine, il me semble reconstruire le bon vieux concept de "middlemen minorities", mais avec moins de recul et de nuances (comme souvent les gens intelligents mais qui n'ont pas lu leurs prédécesseurs et la littérature du domaine qu'ils abordent).

 

il y a 6 minutes, Eltourist a dit :

si c'est la vérité on s'en fout de l'edgyness de telle ou telle assertion

C'est bien le fond de ma pensée. Toute vérité est bonne à discuter... mais pas avec n'importe qui.

[Fagotto]

2 minutes ago, Rincevent said:

 Quant au modèle de Slezkine, il me semble 

 

Je te conseille la lecture du livre donc, c'est toujours mieux. (y a des références à la middleman theory par ex., donc bon tes suppositions...)

 

2 minutes ago, Rincevent said:

Hmmm on a quand même plusieurs décennies d'études sur le sujet.

 

Ie? On a montré que les juifs ont un QI supérieur en-dehors de l'influence de l'éducation? C'est génétique ou bien que 'culturellement', l'éducation chez les juifs crée de plus hauts QI? (vraies questions)

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Fagotto a dit :

 

Ie? On a montré que les juifs ont un QI supérieur en-dehors de l'influence de l'éducation? C'est génétique ou bien que 'culturellement', l'éducation chez les juifs crée de plus hauts QI? (vraies questions)

Ce papier avait fait beaucoup de bruit lors de sa publication. Du coup beaucoup de gens s'y sont sérieusement attaqué sur le plan scientifique, et au final le fond semble relativement solide.

[Flashy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Ce papier avait fait beaucoup de bruit lors de sa publication. Du coup beaucoup de gens s'y sont sérieusement attaqué sur le plan scientifique, et au final le fond semble relativement solide.

 

J'arrive pas à cliquer sur ton "papier".

[frigo]

Les ashkénazes sont plus intelligents que les séfarades?