La guerre des bitcoins : BTC contre BCH, le fight !

[AX-poulpe]

Vendredi soir j'ai voulu payer deux bières en bitcoins, et j'ai constaté avec surprise que les frais sont redescendus à 1,5-2$ environ. Bon, ça ne veut pas dire grand chose car seul Lightning Network a la moindre chance de mettre le système à l'échelle pour les paiements. Et puis quand le type a enfin retrouvé son QR code pour le paiement, mon wallet n'a pas voulu le scanner (j'ignore toujours pourquoi). Pour une première tentative de transaction contre un bien réel dans la vraie vie, c'est loupé. 

[h16]

il y a 11 minutes, Axpoulpe a dit :

Vendredi soir j'ai voulu payer deux bières en bitcoins, et j'ai constaté avec surprise que les frais sont redescendus à 1,5-2$ environ.

 

Quand on pense que sur BCH c'est 0.1c (0.001$), ça laisse songeur

 

il y a 11 minutes, Axpoulpe a dit :

Bon, ça ne veut pas dire grand chose car seul Lightning Network a la moindre chance de mettre le système à l'échelle pour les paiements.

 

Bah non. Pour fonctionner, LN a besoin de blocs de 160 Mo si on doit passer à une échelle type visa.

 

il y a 11 minutes, Axpoulpe a dit :

Et puis quand le type a enfin retrouvé son QR code pour le paiement, mon wallet n'a pas voulu le scanner (j'ignore toujours pourquoi). Pour une première tentative de transaction contre un bien réel dans la vraie vie, c'est loupé. 

 

Le problème btc résumé en une phrase.

[Brock]

3 minutes ago, h16 said:

 

Bah non. Pour fonctionner, LN a besoin de blocs de 160 Mo si on doit passer à une échelle type visa.

 

ne jamais sous-estimer notre capacite a utiliser des quantites delirantes de memoire pour aucune raison technique valable autre qu'une epouvantable degueulasserie de la data qu'on y enfourne, enfin tu  connais tout ca

[AX-poulpe]

17 minutes ago, h16 said:

Bah non. Pour fonctionner, LN a besoin de blocs de 160 Mo si on doit passer à une échelle type visa.

 

 

Si chaque portefeuille LN est connecté à plusieurs noeuds il n'y presque jamais besoin de fermer un canal, donc pourquoi les blocs de la couche 1 devraient faire 160 Mo ?

[h16]

il y a 5 minutes, Axpoulpe a dit :

 

Si chaque portefeuille LN est connecté à plusieurs noeuds il n'y presque jamais besoin de fermer un canal, donc pourquoi les blocs de la couche 1 devraient faire 160 Mo ?

Grands nombres.

Presque jamais (non nul donc) x très grand nombre d'opérations x très grand nombre de personnes = très grosse quantité de transactions à écrire.

Et 160 Mo est une estimation conservatrice. Mais LN a d'autres soucis bien plus gênants.

[Lugaxker]

Le nombre de transactions par jour de BTC s'effondre. On est rendus au niveau de mars 2016 (et de la période du fork d'août 2017).

(source : https://bitinfocharts.com/comparison/transactions-bitcoin.html)

[h16]

Il y a 7 heures, Lugaxker a dit :

Le nombre de transactions par jour de BTC s'effondre. On est rendus au niveau de mars 2016 (et de la période du fork d'août 2017).

(source : https://bitinfocharts.com/comparison/transactions-bitcoin.html)

 

Entre son usage qui est naturellement bas (et en décroissance !) et son prix qui dégringole actuellement, pas étonnant que ça tombe.

[Lugaxker]

Oui, mais c'est triste. Je ne m'explique toujours pas l'obstination des développeurs contre le passage de la taille des blocs de 1 à 2 MB (ce qui aurait été une bonne solution temporaire, même dans la perspective du Lightning Network).

[cedric.org]

2 minutes ago, Lugaxker said:

Oui, mais c'est triste. Je ne m'explique toujours pas l'obstination des développeurs contre le passage de la taille des blocs de 1 à 2 MB (ce qui aurait été une bonne solution temporaire, même dans la perspective du Lightning Network).

Je vois ça comme une prise de contrôle depuis quelques années par des acteurs qui vont gagner en pouvoir de manière impressionnante avec l'arrivée exclusive de solutions plus centralisées. Greed is not good.

[Lugaxker]

il y a 20 minutes, cedric.og a dit :

Je vois ça comme une prise de contrôle depuis quelques années par des acteurs qui vont gagner en pouvoir de manière impressionnante avec l'arrivée exclusive de solutions plus centralisées. Greed is not good.

C'est une possibilité (l'influence de Blockstream tout ça). Cela étant dit, je pense que la majorité des développeurs de Bitcoin Core sont de bonne foi et qu'ils croient vraiment à tout ce qu'ils racontent. C'est ça qui m'interpelle.

[Rübezahl]

maybe :

"it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it." - Upton Sinclair

[h16]

Il y a 1 heure, Lugaxker a dit :

C'est une possibilité (l'influence de Blockstream tout ça). Cela étant dit, je pense que la majorité des développeurs de Bitcoin Core sont de bonne foi et qu'ils croient vraiment à tout ce qu'ils racontent. C'est ça qui m'interpelle.

 

Mmh il y a un côté "endoctrinement" qui n'échappe qu'à ceux qui ne lisent que les productions de cette communauté. C'est assez effarant de voir à quel point ça a tourné à de la religion, avec dogme et droit canon.

[h16]

il y a une heure, Rübezahl a dit :

maybe :

"it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it." - Upton Sinclair

 

Il y a de ça, c'est clair, et il y a aussi des mécanismes psychologiques assez puissants en oeuvre : même dans l'erreur, on continue parce qu'admettre s'être trompé, c'est fusiller complètement sa propre croyance, son propre système de valeur, et c'est surtout risquer de voir tout le travail (peu importe qu'il aboutisse ou non à quelque chose de tangible et d'opérationnel) réduit à zéro puisqu'alors, le marché se redirigera vers des alternatives.

[Lugaxker]

il y a 6 minutes, h16 a dit :

religion

+1

 

[L.F.]

Bitcoin cash, c'est l'Empire et Blockstream/Core, c'est la rébellion. Mais

[h16]

Il y a 18 heures, L.F. a dit :

Bitcoin cash, c'est l'Empire et Blockstream/Core, c'est la rébellion. Mais

... Tant qu'à faire des mèmes internet, autant y jouer le bon rôle, n'est-ce pas. Mais bon, c'est effectivement très wtf.

[AX-poulpe]

21 hours ago, h16 said:

 

Mmh il y a un côté "endoctrinement" qui n'échappe qu'à ceux qui ne lisent que les productions de cette communauté. C'est assez effarant de voir à quel point ça a tourné à de la religion, avec dogme et droit canon.

 

Je n'en doute pas, mais quand je vois comment se comporte Roger Ver ça m'inspire encore moins. Je le trouve à l'opposé du pragmatisme. Peut-être que c'est Ethereum qui finira par profiter de la situation. Vitalik m'inspire toute confiance, j'ai hâte de voir les prochains développements du projet. Qui sait, même si ça se veut être une plateforme de smart contracts plutôt qu'une monnaie, ce ne serait pas le premier détournement d'une technologie de son but initial. 

[h16]

Pour le marché noir, c'est Monero. LTC est totalement traçable. 

Il y a 5 heures, Axpoulpe a dit :

quand je vois comment se comporte Roger Ver ça m'inspire encore moins. Je le trouve à l'opposé du pragmatisme. 

 

Tu peux expliciter ? 

[ttoinou]

Débat BTC (https://twitter.com/JuanSGalt) vs. BCH (https://en.wikipedia.org/wiki/Roger_Ver)

 

 

[AX-poulpe]

On 14/02/2018 at 3:46 PM, h16 said:

 

Tu peux expliciter ? 

 

Dans la vidéo ci-dessous il y a quelques détails que je résume ici : en gros l'ami Roger a des opinions radicales (c'est très bien, il a même Bastiat en cover photo sur son compte Twitter), mais sa personnalité est tout aussi radicale, ce qui peut s'avérer plus embêtant dans la vraie vie. Par exemple quand il balance publiquement toutes les infos personnelles d'un gars qu'il accuse de l'avoir arnaqué. Ou quand il ne voit pas où était le problème d'avoir vendu des explosifs illégalement sur e-bay (jusque là c'est libéral, ok)...stockés sous son lit dans son appartement. On note aussi une tendance à se contredire, par exemple sur le lightning network en fonction de ce qui l'arrange ou de ce qui l'a contrarié au moment où il écrit. Ou sur le fait de savoir s'il a oui ou non gonflé le prix de BCH en utilisant ses BTC. Il crie aussi facilement au complot médiatique et ne semble pas supporter que le fork BCH ne soit pas reconnu comme le Bitcoin original, en dépit du fait que BCH est - pour l'instant, mais ça fait déjà quelques mois - une branche nettement plus petite que BTC qui demeure le tronc. Et le fait d'appeler le subreddit sur Bitcoin Cash "/r/BTC" ne va pas aider à clarifier la situation. Faut se mettre deux secondes à la place des gens qui débarquent aujourd'hui dans la milieu : ce ne serait pas plus simple d'assumer le fork et compter sur le fait que sa supériorité l'imposera naturellement sur son concurrent ? Enfin ce n'est pas dans la vidéo, mais dans la série "subtilité sur les réseaux sociaux" ce n'était pas très malin de faire du poor shaming envers Antonopoulos, ça a d'ailleurs fait boomerang et a déclenché une récolte de fonds qui a rendu Antonopoulos millionaire. Le contraste dans l'attitude des deux est saisissant, car si Antonopoulos soutient BTC il n'a jamais semblé en faire une affaire personnelle ni de dézinguer tous ses critiques. 

 

Voilà, après ça ne dit pas tout du fond, notamment d'un point de vue technique. Seulement quand le porte-étendard d'un projet se montre aussi sanguin, capable de mauvaise foi et d'incohérence, et même d'une légère forme de paranoïa, cela appelle à la prudence tous ceux qui n'ont pas le temps ou la compétence technique pour acquérir et interpréter l'information relative à ce projet. Et même si techniquement c'est la solution on-chain qui s'avérait la bonne, l'attitude de la communauté compte aussi pour beaucoup dans la capacité à favoriser l'adoption, slalomer entre les régulations, éviter les futurs forks, etc. La communauté ne se résumé par à Ver d'un côté et Antonopoulos de l'autre, c'est évident aussi. 

 

Peut-être que ce fork était une bonne chose car si on avait pas cette stimulante concurrence entre deux options radicalement différentes pour atteindre un même objectif, on se priverait sûrement de beaucoup d'information (Cf. Hayek). Et je ne pense pas que cette concurrence empêche Bitcoin en général d'avancer. 

 

Enfin concernant la vidéo je n'adhère pas à toutes les critiques, et comme le dit son auteur ça reste du cherry picking sur des interviews par ailleurs bien plus longues, c'est clairement un portrait à charge. Mais pour le regarder souvent je trouve Doug Polk assez bon dans sa manière de traiter tout l'aspect social du monde des cryptos. Et j'ai vu par ailleurs que la vidéo contient une coquille technique (Segwit n'est pas un prérequis absolu pour LN, c'est pas moi qui le dit). Mais en l'espèce on s'en fiche un peu, puisque l'argumentaire concerne Roger Ver, et surtout pas Bitcoin Cash. 

 

https://www.youtube.com/watch?v=yUO1DvqTpZ8&t=2s

 

[h16]

Il y a 8 heures, Axpoulpe a dit :

 

Dans la vidéo ci-dessous il y a quelques détails que je résume ici : en gros l'ami Roger a des opinions radicales (c'est très bien, il a même Bastiat en cover photo sur son compte Twitter), mais sa personnalité est tout aussi radicale, ce qui peut s'avérer plus embêtant dans la vraie vie. Par exemple quand il balance publiquement toutes les infos personnelles d'un gars qu'il accuse de l'avoir arnaqué.

 

Reste à savoir si le type l'a vraiment arnaqué ou non. Si c'est le cas, pardon, mais c'est exactement ce que font les tribunaux lorsque tu es condamné (les CR sont publics).

 

Citation

Ou quand il ne voit pas où était le problème d'avoir vendu des explosifs illégalement sur e-bay (jusque là c'est libéral, ok)...stockés sous son lit dans son appartement.

 

Hum je ne vois pas trop ce que des feux d'artifices (puisqu'il s'agit de ça) ont d'abominable dans le parcours de Roger Ver. Ceci est un argument ad hominem assez faible de surcroît.

 

Citation

On note aussi une tendance à se contredire, par exemple sur le lightning network en fonction de ce qui l'arrange ou de ce qui l'a contrarié au moment où il écrit.

 

Tu peux substancier ? 

 

Citation

Ou sur le fait de savoir s'il a oui ou non gonflé le prix de BCH en utilisant ses BTC.

 

Là encore, tu peux étayer ? (juste pour le fun, compte tenu de la taille des marchés, cela suppose que le Ver dispose de centaines de millions d'euros ou de centaines de milliers de BTC, ce qui est très exagéré).

 

Citation

Il crie aussi facilement au complot médiatique et ne semble pas supporter que le fork BCH ne soit pas reconnu comme le Bitcoin original, en dépit du fait que BCH est - pour l'instant, mais ça fait déjà quelques mois - une branche nettement plus petite que BTC qui demeure le tronc.

 

Il a, comme tu le disais, une opinion tranchée. En quoi est-ce non pragmatique ?

 

Citation

 

Et le fait d'appeler le subreddit sur Bitcoin Cash "/r/BTC" ne va pas aider à clarifier la situation.

 

C'est absolument sans rapport avec lui, ça. Ce n'est pas lui qui a créé ce subreddit et si tu avais suivi l'affaire, tu saurais que ce subreddit a été créé suite aux censures massives sur le r/bitcoin, avant même que BCH existe. Je ne vois même pas ce que ce point vient faire dans la discussion : tu accuses Ver de référencer ce qui existe  indépendamment de lui ou de ses opinions. C'est grotesque.

 

Citation

 

Faut se mettre deux secondes à la place des gens qui débarquent aujourd'hui dans la milieu : ce ne serait pas plus simple d'assumer le fork et compter sur le fait que sa supériorité l'imposera naturellement sur son concurrent ?

 

? Le fait que le ticker soit différent, le nom est différent, le subrreddit est différent, le prix est différent, la communauté est différente devrait normalement permettre à n'importe qui avec des pouces opposables de faire la différence entre btc & bch. Cet argument revient à prendre les gens pour des cons. 

 

Citation

Enfin ce n'est pas dans la vidéo, mais dans la série "subtilité sur les réseaux sociaux" ce n'était pas très malin de faire du poor shaming envers Antonopoulos, ça a d'ailleurs fait boomerang et a déclenché une récolte de fonds qui a rendu Antonopoulos millionaire.

Le contraste dans l'attitude des deux est saisissant, car si Antonopoulos soutient BTC il n'a jamais semblé en faire une affaire personnelle ni de dézinguer tous ses critiques. 

 

Oui c'était con, comme il est con de s'être laissé emporter lors d'une interview.

Bon. J'ai du mal à voir ça comme parfaitement rédhibitoire, tant les exemples abondent de commerçants et d'industriels faisant une belle boulette / une déclaration idiote de temps à autres.

 

Citation

Voilà, après ça ne dit pas tout du fond, notamment d'un point de vue technique. Seulement quand le porte-étendard d'un projet se montre aussi sanguin, capable de mauvaise foi et d'incohérence,

 

Justement, incohérence et mauvaise foi, tu n'as rien prouvé du tout. On est dans le sentiment. 

 

Citation

et même d'une légère forme de paranoïa, cela appelle à la prudence tous ceux qui n'ont pas le temps ou la compétence technique pour acquérir et interpréter l'information relative à ce projet.

 

Hum. Il me semble tout de même que "ce projet" n'est pas entièrement porté par Ver, loin s'en faut.

Tu peux aussi regarder un peu les autres, à commencer par Amaury Sechet, Gavin Andresen, Peter Rizun pour ne citer qu'eux (qui étaient dans l'équipe BTC au départ et se sont tous exfiltrés). 

 

Citation

Segwit n'est pas un prérequis absolu pour LN, c'est pas moi qui le dit

 

En effet. LN requiert simplement un patch sur la malléabilité des transactions (le fait que certaines adresses sont renversables, par nature des courbes elliptiques choisies). Segwit apportait cette correction.

[Marlenus]

1 hour ago, h16 said:

Cet argument revient à prendre les gens pour des cons. 

Quand je vois que le succès de certaines cryptos (par exemple bitconnect en son temps), je me dis qu'il y en a pas mal quand même.

 

Le marché se charge juste de les lessiver par contre.

[Rübezahl]

il y a 25 minutes, Marlenus a dit :

Quand je vois que le succès de certaines cryptos (par exemple bitconnect en son temps), je me dis qu'il y en a pas mal quand même.

Le marché se charge juste de les lessiver par contre.

... ce qui n'a vraiment absolument rien de nouveau.

[Marlenus]

1 minute ago, Rübezahl said:

... ce qui n'a vraiment absolument rien de nouveau.

Non.

 

Mais justement, les comportements cons sont une généralité assez universelle.

[Rübezahl]

On est d'accord. Je voulais juste pointer que, si les arnaques sont indeed nombreuses dans les cryptos, ça n'en constitue en rien une spécificité ou nouveauté.

Les boiling rooms et les retraités qui se font/faisaient rincer leurs économies en 2 temps 3 mouvements à la bourse, ça ne date pas d'hier.

[Marlenus]

6 minutes ago, Rübezahl said:

On est d'accord. Je voulais juste pointer que, si les arnaques sont indeed nombreuses dans les cryptos, ça n'en constitue en rien une spécificité ou nouveauté.

Les boiling rooms et les retraités qui se font/faisaient rincer leurs économies en 2 temps 3 mouvements à la bourse, ça ne date pas d'hier.

Oui mais justement, un univers encore peu connut du grand public avec ses pièges spécifiques comme les cryptomonnaies sont un champ d'action énorme pour lessiver les cons.

 

C'est plus dur dans les marchés matures que le grand public connait déjà.

[AX-poulpe]

@h16 : Pas trop le temps de répondre point par point, mais globalement je te suis sur le fait qu'il n'est pas seul, pas responsable de tout, et qu'aucune de ces attaques ne concerne un point vraiment grave. C'est plutôt l'accumulation qui fait de Roger Ver une personnalité controversée. Mais tout ça est très intéressant, plus j'y pense et plus je trouve bien d'avoir les deux solutions développées en parallèle. Je n'ai pas ton niveau en connaissance des réseaux, donc je ne peux pas te contredire, et je sais que tu n'es pas le seul à douter fortement de LN. Je sais aussi que d'autres esprits reconnus dans leur discipline y croient, donc je me garderai de tout jugement avant d'avoir vu les solutions se déployer. Après tout on doutait beaucoup d'Internet à mesure de son évolution, je ne sais plus où j'ai lu "the marvel that wasn't supposed to work" à son propos.