POE Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:20, bioman a dit : ... Je trouve ça fou que sur un forum libéral on puisse lire des critiques des revendication du peuple qui travail le + et paye 90% du budget de l'Etat et qui demande à ce que cela cesse. ... Expand On peut critiquer et débattre de tout, c'est la liberté. Le peuple qui travaille le plus et paye 90% du budget de l'Etat ? Tu parles des gilets jaunes, là ? Ce que tu dis reste à prouver : 1. qui paye 90% du budget de l'Etat 2. Dans les GJ, j'ai vu pas mal de retraités, et j'ai vu pas mal de gens qui travaillent et qui ne sont pas GJ. Je n'aime pas cette manière de s'auto-proclamer représentant du peuple. 1
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Ce ne sont pas les revenus qu'il faut augmenter, ce sont les taxes, charges et prélèvements qu'il faut diminuer. Pour le couple cité, à 2900euros et 3 enfants (environ 500euros sans compter de l'éventuelle apl), tout dépend des charges. Si le loyer est de 1000euros, et qu'il faut deux bagnoles dont 1 familiale pour trimbaler la marmaille, ben c'est pas non plus le Pérou. Mon obsession pour le logement part de la réalité : c'est la plus lourde contrainte pour un ménage. J'ai constaté chaque jour l'immense problème que ça représente. Et là on voit bien l'erreur fatale commise par tout le monde (excepté trois pelés de libéraux quasi inaudibles) : il faut davantage de hlm, encadrer le loyer, empêcher les expulsions. C'est-à-dire faire exactement l'inverse de ce qui allègerait ce poste budgétaire. Parce que c'est ce qui semble le plus évident. Toujours Bastiat, ce qui se voit. Et on peut appliquer ça pour toutes leurs revendications, soutenues par les habituels parasites politiques. 6
Andreï Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Je parlais avec un client hier. Une personne possédant un 200 m2 à côté du Parc Monceau. Je le sais j'était sur place. Sur les balcons les petites fumées grises des voitures brûlées côté Wagram. C'était affligeant de l'entendre se plaindre des blocages.. on a discuter une demie heure. Ce qui revenait sans cesse, lorsque je lui expliquait que peut être qu'il fallait arrêter de gaspiller les millards extorqués aux Français, de manière éhonté "Oui mais dans le privé aussi vous savez, il y a le lot des gaspillage et personne se gavants" Quelques minutes plus tard, j'apprenais en l'entendant se plaindre d'avoir subit la crise de 2008 (la pauvre) quand sa boite de Conseil en Placement immobiliers à fait faillites, faute d'avoir un cash de 500 millions demandé par les assurances.. Capitalisme = Etatisme. 1
POE Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:15, Rübezahl a dit : ... Car enfin, si les choses sont ainsi, il n'y a donc plus rien à faire (à part se barrer). .... La grille de lecture libérale est la seule pertinente et capable de sortir le pays du bourbier. C'est un vrai atout/trésor. Il ne faut pas garder cette connaissance juste pour nous, comme une secte, il faut aussi aller la vendre oralement aux gens. Expand Tu t'aperçois aujourd'hui qu'une bonne partie des libéraux pensent cela ? CPEF n'est ce pas ce que répète certains comme un mantra depuis des dizaines d'années ? C'est ce que j'ai dis, mais en l'absence de mouvement politique structurant et proposant des opportunités d'action, tu crois que des individus isolés ont les moyens de faire qq chose ? 1
Largo Winch Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:15, Rübezahl a dit : Beaucoup de libéraux se sont, dès le début, alors que le mouvement était purement focalisé sur le gas-oil, alors que le mouvement était resté assez hermétique à l'EG, FI, etc, pincé le nez concernant le mouvement GJ. Dès le début, les GJ ont été accusés ici d'être en réalité des étatistes, gauchistes, etc. Expand Là-dessus, en revanche, je ne suis pas du tout d'accord. Dès le début, le ver était dans le fruit, comme le dit plus haut Extremo. Dès le début, la revendication n'était pas "moins de taxe", mais 'les taxes ne devraient pas être payées par nous mais par les autres". La Jacqueline ? "Stop aux taxes sur le carburant, rétablissez plutôt l'ISF" C'était son discours dès le début. Les retraités ? "La CSG ce n'est pas à nous de la payer, c'est aux actifs" C'était leur discours dès le début. Etc. Les prétendues "récupérations" qui auraient perverti le message initial c'est de la blague. Dès le 17, on pouvait voir que c'était une cacophonie de revendications. Depuis le début, ce n'est pas une jacquerie fiscale, mais une jacquerie social-démocrate : les GJ revendiquent pour entretenir la grande fiction par laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. 3
Andreï Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:29, POE a dit : On peut critiquer et débattre de tout, c'est la liberté. Le peuple qui travaille le plus et paye 90% du budget de l'Etat ? Tu parles des gilets jaunes, là ? Ce que tu dis reste à prouver : 1. qui paye 90% du budget de l'Etat 2. Dans les GJ, j'ai vu pas mal de retraités, et j'ai vu pas mal de gens qui travaillent et qui ne sont pas GJ. Je n'aime pas cette manière de s'auto-proclamer représentant du peuple. Expand Je suis tout à fait d'accord pour critiquer et débattre de tout. Et suis heureux de pouvoir m'exprimer ici (ou ailleurs). C'est pour cela que je critique que des libéraux puissent, selon mon humble avis, se tromper parfois d'analyse. 1. Je vais rechercher les sources mais je crois bien que les PME et TPE remplissent à elles seules 90% (même un truc genre 94%) des caisses de l'Etat. (ça date de 2006, ça venait du MEDEF.) J'irais voir. 2. Retraités qui n'ont jamais été au chomage (donc n'ont fait qu'être des vaches à laits). Et oui, tout à fait, il y beaucoup de gens qui travaillent et qui n'ont pas de conscience de la quantité astronomique de charges sociales et patronale (meme choses mais on les as embrouillés) ils payent, et n'étant pas à leurs compte, ils ne réalisent pas à quel point on pourrait faire des services publiques moins chers et BCP plus qualitatif. Ces gens qui travaillent et ne manifestent pas, n'on simplement pas le frigo vide. Seulement leur cerveau.
Waren Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:34, Bisounours a dit : Mon obsession pour le logement part de la réalité : c'est la plus lourde contrainte pour un ménage. J'ai constaté chaque jour l'immense problème que ça représente. Et là on voit bien l'erreur fatale commise par tout le monde (excepté trois pelés de libéraux quasi inaudibles) : il faut davantage de hlm, encadrer le loyer, empêcher les expulsions. C'est-à-dire faire exactement l'inverse de ce qui allègerait ce poste budgétaire. Parce que c'est ce qui semble le plus évident. Toujours Bastiat, ce qui se voit. Et on peut appliquer ça pour toutes leurs revendications, soutenues par les habituels parasites politiques. Expand Oui, entièrement d'accord, et en plus, c'est une sacré piste d'économie pour l'état. 34 milliards d'aide si je me rappelle, et qui d'après ce que j'ai déjà lu/entendu fonctionne très mal.
Andreï Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:34, Bisounours a dit : Ce ne sont pas les revenus qu'il faut augmenter, ce sont les taxes, charges et prélèvements qu'il faut diminuer. Pour le couple cité, à 2900euros et 3 enfants (environ 500euros sans compter de l'éventuelle apl), tout dépend des charges. Si le loyer est de 1000euros, et qu'il faut deux bagnoles dont 1 familiale pour trimbaler la marmaille, ben c'est pas non plus le Pérou. Mon obsession pour le logement part de la réalité : c'est la plus lourde contrainte pour un ménage. J'ai constaté chaque jour l'immense problème que ça représente. Et là on voit bien l'erreur fatale commise par tout le monde (excepté trois pelés de libéraux quasi inaudibles) : il faut davantage de hlm, encadrer le loyer, empêcher les expulsions. C'est-à-dire faire exactement l'inverse de ce qui allègerait ce poste budgétaire. Parce que c'est ce qui semble le plus évident. Toujours Bastiat, ce qui se voit. Et on peut appliquer ça pour toutes leurs revendications, soutenues par les habituels parasites politiques. Expand +1
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:36, Largo Winch a dit : Les prétendus "récupérations" qui auraient perverti le message initial c'est de la blague Expand Elles sont pas venues pervertir, elles l'ont accompagné pour lui donner davantage de force, et aussi se faire mousser. Il suffit d'entendre Gnangnan, Merluche et Marxine, c'est la pitié
Rübezahl Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:36, Largo Winch a dit : La Jacqueline ? "Stop aux taxes sur le carburant, rétablissez plutôt l'ISF" C'était son discours dès le début. Les retraités ? "La CSG ce n'est pas à nous de la payer, c'est aux actifs" C'était leur discours dès le début. Expand Tu parles là d'individus et de composantes du mouvement, mais pas d'une bonne partie du mouvement qui demandait/demande bel et bien moins d'étatisme. Des pancartes "moins de taxes", "baisse des dépenses publiques", et plein d'autre de ce genre, 100% liberhallal, il y en eu plein. Pourquoi donc vouloir systématiquement omettre ces messages bien réels, portés par le mouvement ? Et pourquoi ne retenir systématiquement que les messages "plus d'état" etc. Il n'y aura jamais de mouvement populaire 100% (ou même 70%) libéral en France pour changer les choses. Aucune révolte ne trouvera grâce à vos yeux. Car elle ne sont pas mues par l'intellect. C'est pourtant la nature même d'une révolte d'être "énergétiques" à la base. (Sinon, ce sont des fausses révolutions). Si on veut rester dans notre entresoi, à balancer des bouteilles à la mer depuis notre île, alors on diabolise pour justifier de ne pas avoir à toucher. Si on veut, pratiquement, tenter de faire bouger les choses, il faut s'accrocher au meilleur proxy qu'on peut dégoter. Il n'y a pas d'autre voie. Les GJ sont évidemment une occaze. Ceux qui sont pour la liberté et contre l'agitation sont des gens qui veulent avoir la pluie, mais pas le tonnerre. - Mark Twain 3 2
Waren Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Un type disait l'autre jour sur BFM qu'en autorisant pendant une seule année à construire sur 5 étages au lieu des 4 habituels permettrait de créer plusieurs dizaines de milliers de nouveaux logements sans frais, ni dépenses supplémentaires. Ævo rarissima nostro simplicitas 4
Largo Winch Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:51, Rübezahl a dit : Il n'y aura jamais de mouvement populaire 100% (ou même 70%) libéral en France pour changer les choses. Expand Il y en a eu. Récemment en plus. Le mouvement des "pigeons" c'était 100% liberhalal. En 2003, Liberté chérie, l'association d'Edouard Filllias, avait réussi à faire défiler 30.000 personnes dans les rues de Paris (plus que les GJ) avec un message clairement libéral -- et sans blocage, sans destruction et sans faire chier les autres. 1
Rübezahl Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:35, POE a dit : tu crois que des individus isolés ont les moyens de faire qq chose ? Expand ben oui, on peut toujours faire quelque chose. C'est évident. Pour mémoire, beaucoup d'évasions célèbres réussies ... le sont en fait car il y en a eu 20 avant.
Marlenus Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:13, POE a dit : Quelle source as tu utilisé ? Expand MSM sur les profils des interpellés (là en l'occurence le couple avait été pris à l'intérieur de l'Etoile). Mais tu as pas mal d'infos sur les profils des interpellés, les journalistes assistant aux comparutions de justice.
Rübezahl Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:54, Largo Winch a dit : Il y en a eu. Récemment en plus. Le mouvement des "pigeons" c'était 100% liberhalal. Expand Je voulais parler d'un mouvement d'ampleur. Les pigeons, c'était très bien (j'ai relayé comme j'ai pu), mais c'est resté parfaitement confidentiel. Ce sont des gens qu'on a continué d'égorger dans une indifférence quasi-totale. Pas vraiment le cas ces jours-ci.
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:51, Rübezahl a dit : Des pancartes "moins de taxes", "baisse des dépenses publiques", et plein d'autre de ce genre, 100% liberhallal, il y en eu plein. Expand "Moins de taxes" a été un slogan largement diffusé par les msm. "Baisse des dépenses publiques" en revanche, est resté beaucoup plus confidentiel Et à chaque fois que j'ai entendu un GJ à la tévé, donc le machin que la plupart des gens regardent, les demandes portaient effectivement sur moins de taxes (pour moi et mes potes) et moins de dépenses publiques, éventuellement, mais sur le mode "moins de pognon pour les hommes politiques", ce sur quoi on est d'accord, hein, mais pas que. Et hurler moins de taxes et d'impôt, même si c'est liberhallal, ne suffit pas, il faut prendre en compte les soluces abordées : il y a un pan politique sur lequel on peut être d'accord, mais les demandes en termes de droits et d'amélioration du pouvoir d'achat sont toutes des inepties.
Andreï Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:51, Rübezahl a dit : Tu parles là d'individus et de composantes du mouvement, mais pas d'une bonne partie du mouvement qui demandait/demande bel et bien moins d'étatisme. Des pancartes "moins de taxes", "baisse des dépenses publiques", et plein d'autre de ce genre, 100% liberhallal, il y en eu plein. Pourquoi donc vouloir systématiquement omettre ces messages bien réels, portés par le mouvement ? Et pourquoi ne retenir systématiquement que les messages "plus d'état" etc. Il n'y aura jamais de mouvement populaire 100% (ou même 70%) libéral en France pour changer les choses. Aucune révolte ne trouvera grâce à vos yeux. Car elle ne sont pas mues par l'intellect. C'est pourtant la nature même d'une révolte d'être "énergétiques" à la base. (Sinon, ce sont des fausses révolutions). Si on veut rester dans notre entresoi, à balancer des bouteilles à la mer depuis notre île, alors on diabolise pour justifier de ne pas avoir à toucher. Si on veut, pratiquement, tenter de faire bouger les choses, il faut s'accrocher au meilleur proxy qu'on peut dégoter. Il n'y a pas d'autre voie. Les GJ sont évidemment une occaze. Ceux qui sont pour la liberté et contre l'agitation sont des gens qui veulent avoir la pluie, mais pas le tonnerre. - Mark Twain Expand +1 Vous exprimez clairement les choses et je suis entièrement d'accord. Mais je comprend le défaitisme général, cela fait mal de voir autant d'Etatisme, des plus riches aux plus pauvres, l'Etat l'Etat toujours l'Etat. Perso je pense simplement faire ma bosse, et partir dans un pays moins gauchiste et plus moral. En attendant, j'exprime mon point de vue, et partage le maximum les infos.Et je serais je pense aux prochaines manif, si je n'ai pas de boulot ce jour là. Et je pense que tout libéral peut y gagner à y être, et échanger avec les GJ (la majorité). C'est bon pour le moral de sentir qu'on peu faire avancer les choses. Et j'ai davantage de chance de convaincre un Gilet Jaune qu'un bourgeois du 17em, qui tiens à ce que ces placement immo et financiers ne s'effondrent pas. (Donc grosso modo, que rien ne change)
Largo Winch Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:57, Rübezahl a dit : Je voulais parler d'un mouvement d'ampleur. Les pigeons, c'était très bien (j'ai relayé comme j'ai pu), mais c'est resté parfaitement confidentiel. Ce sont des gens qu'on a continué d'égorger dans une indifférence quasi-totale. Pas vraiment le cas ces jours-ci. Expand Je n'en veux pas d'un mouvement d'ampleur, si c'est pour déboucher sur davantage d'étatisme et de mesures liberticides !
Rübezahl Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:59, Bisounours a dit : Et hurler moins de taxes et d'impôt, même si c'est liberhallal, ne suffit pas, il faut prendre en compte les soluces abordées : il y a un pan politique sur lequel on peut être d'accord, mais les demandes en termes de droits et d'amélioration du pouvoir d'achat sont toutes des inepties. Expand bien sûr que ça ne suffit pas , et bien sûr que c'est mêlé d'incohérences, mais enfin, vous espérez quoi d'un mouvement populaire qui est basiquement le fait de travailleurs pauvres ?
Largo Winch Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:03, Rübezahl a dit : vous espérez quoi d'un mouvement populaire qui est basiquement le fait de travailleurs pauvres ? Expand Rien justement. C'est ce que je me tue à dire depuis le début. Et attention de ne pas me faire dire ce que je ne dis pas. Je ne dénigre pas les gens en question. Leur colère est souvent parfaitement justifiée, puisque le résultat d'un étatisme à marche forcée. Mais il ne sortira strictement rien de bon pour nos idées d'un tel mouvement populaire (pour ne pas dire "populiste"). 1 1
Rübezahl Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:03, Largo Winch a dit : Je n'en veux pas d'un mouvement d'ampleur, si c'est pour déboucher sur davantage d'étatisme et de mesures liberticides ! Expand Parce que tu crois que les choses vont changer gentiment ? que la lumière va pénétrer dans les têtes des gouvernants et qu'ils vont un jour se calmer. Toutes les courbes montrent que le cancer étatique grossit sans débander. 2
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:03, Rübezahl a dit : vous espérez quoi d'un mouvement populaire Expand pas grand chose il suffit de voir toutes les dégradations et pillages, et autres saloperies commises depuis 3 semaines par des voyous plus ou moins extérieurs au mouvement initial. évangéliser via les réseaux sociaux, actions individuelles, think tank et autres est essentiel mais tant qu'une représentation politique ne se met pas en place, rien ne se passera d'important et visible.
Wayto Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:03, Largo Winch a dit : Je n'en veux pas d'un mouvement d'ampleur, si c'est pour déboucher sur davantage d'étatisme et de mesures liberticides ! Expand Mais du coup comment veux-tu ou espères-tu que les choses changent / évoluent vers plus de libéralisme en France ? Concrètement ?
Andreï Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 09:57, Rübezahl a dit : Je voulais parler d'un mouvement d'ampleur. Les pigeons, c'était très bien (j'ai relayé comme j'ai pu), mais c'est resté parfaitement confidentiel. Ce sont des gens qu'on a continué d'égorger dans une indifférence quasi-totale. Pas vraiment le cas ces jours-ci. Expand Tout à fait. Là c'est majeur. L'Etat à vraiment du soucis à se faire. Le peuple soutiens à 80%.. (parfois + parfois moins) Mais le peuple soutien. Parce qu'il a faim. Faim pendant que d'autre spéculent en s'achetant de la vaisselle à 300 K, ou se plaignent de pas pouvoir faire leurs courses de noël tranquille. On va forcément aller vers une crise comme la Grèce, l'italie, le Brésil etc. C'est juste logique je trouve. Parce qu'on pourra jamais leur donner ce qu'ils veulent avec des aides publiques. Donc il faudra baisser les charges et impôts. Les fonctionnaires socialistes seront ensuite dans la rue.. etc etc.. et à la fin un petit bolsonaro sifflera la fin de la récréation Etat Providence.
Largo Winch Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:06, Rübezahl a dit : Parce que tu crois que les choses vont changer gentiment ? Expand Je ne fais pas partie de ces "libéraux" qui en appellent à la violence sur autrui, oui. Je tiens à mon étiquette de "libéral de salon" !
Wayto Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:07, Bisounours a dit : mais tant qu'une représentation politique ne se met pas en place, rien ne se passera d'important et visible. Expand Vu l'histoire d'AL et du PLD en France, est-ce que c'est pas - à minima - un poil utopique ?
Bézoukhov Posté 9 décembre 2018 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:07, Bisounours a dit : tant qu'une représentation politique ne se met pas en place, rien ne se passera d'important et visible Expand Les représentations politiques sont inaudibles. Elles deviennent de plus en plus du théâtre. 1
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:09, bioman a dit : Mais le peuple soutient. Parce qu'il a faim. Faim pendant que d'autre spéculent en s'achetant de la vaisselle à 300 K, ou se plaignent de pas pouvoir faire leurs courses de noël tranquille. Expand Euh.... faut pas déconner non plus, les gens meurent pas de faim ici, contrairement au Venezuela, paradis socialiste. Et la spéculation c'est pas le diable non plus 1
Bisounours Posté 9 décembre 2018 Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:10, Wayto a dit : Vu l'histoire d'AL et du PLD en France, est-ce que c'est pas - à minima - un poil utopique ? Expand Le 09/12/2018 à 10:10, Bézoukhov a dit : Les représentations politiques sont inaudibles. Elles deviennent de plus en plus du théâtre. Expand Et pourquoi donc sont-elles inaudibles ? Peut-être il faudrait que davantage de personnes motivées les soutiennent, apportent du sang neuf pour motiver, réveiller. Ça sert à quoi de faire en arrière boutique un énième programme libéral alors qu'il existe déjà ? http://www.partiliberaldemocrate.fr/ https://www.partilibertarien.fr/ Ici on passe son temps à cracher sur la politique, on adore détester la politique. Mais le candidat libéral, il va débouler comment ? Franchement, j'aurais votre âge, votre santé, vos convictions, je me bougerais le c... pour aller battre le pavé et tracter à fond, militer, me présenter à des élections locales, bref, faire de la politique. 2
Bézoukhov Posté 9 décembre 2018 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2018 Le 09/12/2018 à 10:22, Bisounours a dit : Et pourquoi donc sont-elles inaudibles ? Expand Je ne parlais pas des libérales ; je parlais de toutes les représentations pols en général
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