Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Moi non plus, sauf que je me fous totalement des origines de ceux qui commettent ces actes, ce mec aurait aussi bien pu être Français de souche caucasien depuis x générations, si il se met à zigouiller à tour de bras des gens au hasard en criant allah ouakbar, désolée, mais je vais cesser de le considérer comme Français, même si sa cni le dit. Il a choisi un camp. Il s'est déchu tout seul de ses droits.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:44, Noob a dit : j'ai pas écouté à quelle point ils appuyaient là-dessus, Expand en boucle sur les msm de type bfm ou autre : un homme français, sans cesse. Forcément, ça dupe personne, au contraire, la preuve, sur les réseaux sociaux, ça a vite fuité.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:44, Bisounours a dit : Moi non plus, sauf que je me fous totalement des origines de ceux qui commettent ces actes, ce mec aurait aussi bien pu être Français de souche caucasien depuis x générations, si il se met à zigouiller à tour de bras des gens au hasard en criant allah ouakbar, désolée, mais je vais cesser de le considérer comme Français, même si sa cni le dit. Il a choisi un camp. Il s'est déchu tout seul de ses droits. Expand Donc, quand des racistes français crient « Sieg Heil », ils ne sont automatiquement plus français ? Ils deviennent subitement allemands quand bien même ils n’y auraient jamais vécu et ne parleraient pas la langue ? Et le problème qu’il cause n’est plus un problème français mais un problème à régler par Merkel ? Intéressant. Je savais pas que pour être français, il fallait absolument être un homme de bien et que nous n’avions jamais eu aucune raclure parmi nos rangs. Décidément, je suis encore fier d’être français. 2
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:51, Johnnieboy a dit : crient « Sieg Heil Expand Pas quand ils crient, quand ils tuent en masse au nom d'une idéologie puante, ça fait une légère différence. Mais oui, je n'y vois pas d'inconvénient. Le bannissement, comme dans Astérix, a quelque chose de sain. T'es revenu en forme, toi !
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:36, Dardanus a dit : L'effet est complètement inverse, sauf pour les convaincus. Les autres disent : vous voyez bien qu'il n'est pas vraiment français, seulement par ses papiers. Il n'est absolument pas vu comme Français mais bien comme "étranger". La plupart des gens se contrefichent de la carte d'identité. Peu importe qu'il n'ait vécu qu'en France. Les gens s'en fichent. C'est triste, mais c'est ainsi. Sinon, la plupart des gens ne savent pas la différence entre étrangers et immigrés. Et moins encore avec des Français nés en France mais vus comme "étrangers". Expand Je suis d’accord mais puisque tu parles des convaincus, il y en a dans les deux camps et, malheureusement, la raison n’a souvent que peu d’effet sur ces gens.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:55, Bisounours a dit : Pas quand ils crient, quand ils tuent au nom d'une idéologie puante, ça fait une légère différence. Mais oui, je n'y vois pas d'inconvénient. Le bannissement, comme dans Astérix, a quelque chose de sain. T'es revenu en forme, toi ! Expand Donc, si Anders Breivik avait crié Sieg Heil en tuant des dizaines d’innocents, il ne serait plus norvégien mais allemand et il aurait fallu l’exiler là-bas ? Tu vois bien que ce que tu dis n’a aucun sens et relève simplement de l’émotion. Le fait est que ces gens ont grandi en France, n’ont jamais vécu ailleurs, ne parlent souvent pas d’autre langue. Le problème est donc un problème français. Et l’islam n’est pas une religion intimement liée à un quelconque Etat. L’islam peut tout aussi bien être français, qu’indonésien ou brésilien. Le problème que ces terroristes posent est donc un problème principalement français (le problème s’étend au-delà évidemment et je pourrais revenir là-dessus pour la énième fois s’il le faut). D’ailleurs, certains pays ont vu beaucoup plus de leurs citoyens musulmans rejoindre l’Etat islamique que d’autres. Notamment la Belgique et la France. 1
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:59, Johnnieboy a dit : D’ailleurs, certains pays ont vu beaucoup plus de leurs citoyens musulmans rejoindre l’Etat islamique que d’autres. Notamment la Belgique et la France. Expand J'ai lu qu'il a fait de la prison en Suisse à Bâle, imagine le twist si c'est là qu'il a fini par plonger.
Hank Rearden Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Je fais mon conservateur mais on pourrait au moins virer les étrangers réguliers ou non, résidants en France fichés S. Quand on est invité, on fait profil bas.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 12:59, Johnnieboy a dit : L’islam peut tout aussi bien être français, qu’indonésien ou brésilien. Expand Effectivement, mais je te fais remarquer que c'est toi qui a mis sur le tapis son origine, moi j'ai pensé "islamiste", c'est tout. Surtout quand j'ai entendu les journalistes inister sur le fait qu'il était Français, pour éviter l'amalgame qui a été fait du coup. Ensuite je n'ai pas suggéré que les nazis comme le Norvégien soient propulsés dans le pays qui a vu naitre Hitler. On pourrait imaginer un Cayenne... Le 12/12/2018 à 13:13, Hank Rearden a dit : Quand on est invité, on fait profil bas. Expand tu es sérieux ?
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:13, Hank Rearden a dit : Je fais mon conservateur mais on pourrait au moins virer les étrangers réguliers ou non, résidants en France fichés S. Quand on est invité, on fait profil bas. Expand Il y a quoi de conservateur à punir des gens parce qu’ils sont sur une liste secrète sans possibilité de se défendre face aux inévitables inexactitudes résultante de l’incompétence congénitale des services de l’Etat ? Je pensais que le conservatisme conseillait la prudence et la retenue. 5
Flashy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Comme d'habitude, je trouve qu'on confond un peu tout. Il est français, pas réfugié ou quoi, dont acte. Son idéologie est importée des coins intellectuels les plus moisis du Moyen-Orient, dont acte. Il ne se sent, très probablement, pas français : soit. Chaque point doit être, je pense, traité séparément. Puisqu'il est français, peut-être descendant d'immigrés (mais depuis combien de générations?), le problème n 'est pas dans l'immédiat l'immigration : c'est la gestion des conséquences d'une immigration mal gérée il y a des décennies. L'idéologie mortifère qu'est l'islamisme radical peut, et doit, être dénoncée avec force : il ne s'agit ni de s'en prendre aux immigrés et descendants d'immigrés, ni aux musulmans disposant d'un cerveau en état de fonctionnement, mais de s'en prendre aux idées les plus stupides qui ont pu s'ancrer dans telle ou telle communauté musulmane. Puisqu'il ne se sent pas français, et qu'il est prêt à assassiner des concitoyens, il ne me paraît pas illégitime de questionner sa qualité de français. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire qu'être français, c'est avoir telle ou telle valeur (c'est parfaitement inexact, quelque soit la valeur choisie, je peux vous trouver des non-français la partageant), ou avoir l'amour de la culture ou de l'histoire (être ignorant ne retire pas la qualité de français). Être français, ou autre d'ailleurs, c'est à la fois une question de statut légal et de "constat" objectif (si on est né en France, de parents français, bah on est français), mais aussi une question d'identité personnelle (comment on se perçoit, comment les autres nous perçoivent). 8
POE Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Etre français n'est pas synonyme de certaines valeurs. Par contre, être sur le territoire implique de partager certaines valeurs qu'il serait bon de rappeler de temps à autre. Par exemple, la liberté, l'égalité, la fraternité. Au hasard. On peut ne pas partager ces valeurs mais dans ce cas, le mieux c'est tout de même d'aller voir ailleurs dans des pays qui ont des valeurs plus proches. Arabie Saoudite, Yemen, Pakistan... 2
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:20, Tramp a dit : Il y a quoi de conservateur à punir des gens parce qu’ils sont sur une liste secrète sans possibilité de se défendre face aux inévitables inexactitudes résultante de l’incompétence congénitale des services de l’Etat ? Expand Je ne sais pas ce qu'on y trouve de conservateur, mais indépendamment de l'étiquette qu'on y colle, il faut reconnaitre malgré tout que c'est sans doute grâce à ce genre de politique entre autres que l'Italie est très peu affectée par le terrorisme de ces dernières années. 2
Rübezahl Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 La formation à la jalousie du prochain, à la haine du prochain, où donc cela a-t-il pu se passer ? Je vois bien la Suisse, toujours à se quereller pour un bout de fromage fondu. Ou peut-être l'Allemagne, avec sa pauvreté et son chômage endémique. évidemment pas en France, dans l'école publique exemplaire et qui nous enseigne tant de merveilles, dont les médias ou la presse ne passent par leur temps à exciter la jalousie du mieux loti.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:32, Rincevent a dit : Je ne sais pas ce qu'on y trouve de conservateur, mais indépendamment de l'étiquette qu'on y colle, il faut reconnaitre malgré tout que c'est sans doute grâce à ce genre de politique que l'Italie échappe en grande partie au terrorisme de ces dernières années. Expand Il faut alors reconnaître que la Corée du Nord ne connaît quasiment pas de criminalité grâce à son énergique politique en matière de lutte policière. 1
Gilles Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 11/12/2018 à 23:47, Tramp a dit : Ce sera tout de même probablement exploité sans vergogne. Il me semble que Castaner avait déjà dit que les GJ augmentaient le risque terroriste. Expand 'peuvent pas être partout, en même temps. Les CRS qui sécurisaient le marché de Noël avaient été déplacés pour aller encadrer des manifs de lycéens en train de dégénérer... https://actu17.fr/attentat-de-strasbourg-les-crs-prevus-pour-le-marche-de-noel-encadraient-les-manifestations-de-lyceens/
Mobius Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Les fiches S ne servent à rien, Elle n'arrêtent pas les attentats. Il s'agit dans les fait d'une astérisque sur les dossiers à risque. Il y a un chiffre annoncé de 20k fiché S en France. Je suis certain qu'il y a un paquet de gens qui sont fiché S pour plein de raison non liée (tout les zadistes sont probablement fichés, tout comme les gens qui font de l'agit prop, qui sait Morsay est peut être fiché S) 1/ Les médias doivent arrété de présenter la fice S comme la marque du diable, ca donne l'impression que les services de sécurité laissent gambader comme des cabri la moitié des brigades Al-Aqsa. 2/ y a-t-il un second type de fiche qui flag les individus plus a risque de passer à l'acte, si oui, c'est là que des changements doivent être effectué. 3/ on s'aperçoit que ces terrorristes potentiels sont toujours aussi idiots (mais mieux équippé ici) edit:Typo 1
Noob Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:13, Hank Rearden a dit : Je fais mon conservateur mais on pourrait au moins virer les étrangers réguliers ou non, résidants en France fichés S. Expand Le problème c'est que c'est un processus administratif, si l'expulsion est décidé à la suite d'un procès et peut faire l'objet d'un recours alors oui sans autre, sinon niet. Le 12/12/2018 à 13:32, Rincevent a dit : Je ne sais pas ce qu'on y trouve de conservateur, mais indépendamment de l'étiquette qu'on y colle, il faut reconnaitre malgré tout que c'est sans doute grâce à ce genre de politique entre autres que l'Italie est très peu affectée par le terrorisme de ces dernières années. Expand De ce que je me rappelle, l'Italie exploite surtout les erreurs dans les démarches administratives de l'immigré pour invalider sa demande et l'expulser. Elle ne consitute pas un dossier à charge, elle se contente de vérifier que les formalités ont bien été suivies avec plus de zèle lorsqu'elle cherche à virer quelqu'un.
Johnathan R. Razorback Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:13, Hank Rearden a dit : Je fais mon conservateur mais on pourrait au moins virer les étrangers réguliers ou non, résidants en France fichés S. Quand on est invité, on fait profil bas. Expand Premièrement, être fiché S n'est pas un délit. Deuxièmement, c'est bien beau de parler comme Marine Le Pen d’expulsions, mais pour expulser où ? Tu connais un Etat qui est volontaire pour recevoir des individus considérés comme dangereux ? ... Donc au mieux c'est une mesure injuste envers les individus concernés et inutilement coûteuse pour la nation (puisqu'il faudra bien donner des avantages quelconque à l'Etat vers lequel on se mettrait d'accord pour expulser) ; ou pire c'est même pas applicable, de la démagogie pure qui empêche de réfléchir aux vraies solutions contre le terrorisme.
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:32, Rincevent a dit : Je ne sais pas ce qu'on y trouve de conservateur, mais indépendamment de l'étiquette qu'on y colle, il faut reconnaitre malgré tout que c'est sans doute grâce à ce genre de politique entre autres que l'Italie est très peu affectée par le terrorisme de ces dernières années. Expand Dans tout ce que les articles citent comme mesure qu’a prise l’Italie, il ne parle jamais d’expulser les gens parce qu’ils sont sur des listes secrètes. S’il faut faire comme l’Italie soit, faisons comme eux, pas différemment en disant qu’on fait pareil. En fait, ils disent même qu’ils offrent des visas aux gens suspectés dangereux en échange de leur coopération. Offrir un visa à un fiché S, c’est quand même autre chose que de l’expulser. Pour ce qui est d’éconduire les gens à l’arrivée au pays, je ne pense pas que la France - et les autres pays européens - soit en reste, sinon il suffirait aux would-be terroristes d’aterrir là avant d’aller en Italie. Il n’y a pas non plus de terrorisme au Portugal, ce serait aussi intéressant de connaître ce qui se passe là-bas. Le 12/12/2018 à 13:35, Johnnieboy a dit : Il faut alors reconnaître que la Corée du Nord ne connaît quasiment pas de criminalité grâce à son énergique politique en matière de lutte policière. Expand Je doute des chiffres de la criminalité en Corée.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Il doit bien y avoir une réponse adaptée à ce type d'actes. L'état d'urgence ne me parait pas pertinent, mais cantonner ce domaine au droit commun pas davantage. Il s'agit bien d'une espèce de guerre larvée, en tout cas, c'est comme ça qu'elle est considérée par les islamistes... Quant au fichage, on peut le nommer comme on veut, mais il permet a minima d'avoir quelque part une liste des personnes présentant de gros risques de radicalisation basés sur des faits, les renseignements, et de les marquer davantage à la culotte, au lieu de déployer des militaires partout, juste pour rassurer. Le 12/12/2018 à 13:46, Mobius a dit : un paquet de gens qui sont fiché S pour plein de raison non liée Expand il y a des sous catégories il me semble bien...
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:57, Bisounours a dit : Il doit bien y avoir une réponse adaptée à ce type d'actes. L'état d'urgence ne me parait pas pertinent, mais cantonner ce domaine au droit commun pas davantage. Il s'agit bien d'une espèce de guerre larvée, en tout cas, Expand Et les antifascistes et autres Zadistes sont aussi convaincus de faire la guerre. Certains balancent même des cocktails Molotov sur la police.
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:59, Tramp a dit : Et les antifascistes et autres Zadistes sont aussi convaincus de faire la guerre. Expand Mais on s'en fout de ces bouffons, et de comment ils se perçoivent, ils se font pas sauter comme des cons au milieu de la foule et tuent pas des gens innocents pendant un concert.
Johnnieboy Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:57, Tramp a dit : Je doute des chiffres de la criminalité en Corée. Expand Évidemment. Mais les Etats policiers extrêmement répressifs sont efficaces pour stopper la petite délinquance et la criminalité violentes.
Rincevent Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:57, Tramp a dit : Dans tout ce que les articles citent comme mesure qu’a prise l’Italie, il ne parle jamais d’expulser les gens parce qu’ils sont sur des listes secrètes. S’il faut faire comme l’Italie soit, faisons comme eux, pas différemment en disant qu’on fait pareil. Expand Figure-toi que je suis assez d'accord. Le 12/12/2018 à 13:57, Tramp a dit : Il n’y a pas non plus de terrorisme au Portugal, ce serait aussi intéressant de connaître ce qui se passe là-bas. Expand L'absence de terrorisme islamiste a peut-être un lien avec le fait qu'on trouve au Portugal à peine 0,5 % de musulmans (contre 2-3 % en Italie). 1 1
RaHaN Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:00, Bisounours a dit : Mais on s'en fout de ces bouffons, et de comment ils se perçoivent, ils se font pas sauter comme des cons au milieu de la foule et tuent pas des gens innocents pendant un concert. Expand Donc faisons un fichage pour les pas encore radicaux, basés sur des faits qui font dire que peut-être que.
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:00, Bisounours a dit : Mais on s'en fout de ces bouffons, et de comment ils se perçoivent, ils se font pas sauter comme des cons au milieu de la foule et tuent pas des gens innocents pendant un concert. Expand Ils balancent juste des cocktails molotov et des pavés sur la police, pillent et saccagent. En gros, tant que leur cocktail molotov a tué personne, qu’on reste dans le domaine du grand brûlé, c’est pas trop exagéré ? 2
Bisounours Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:07, Restless a dit : un fichage pour les pas encore radicaux Expand non surtout pas, il doit y avoir des moyens pour affiner et pas y mettre n'importe quoi, justement
Tramp Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 14:07, Rincevent a dit : L'absence de terrorisme islamiste a peut-être un lien avec le fait qu'on trouve au Portugal à peine 0,5 % de musulmans (contre 2-3 % en Italie). Expand C’est aussi possible. Mais la corrélation ne semble pas si importante que ça. J’imagine qu’on peut dire que c’est multifactoriel 2
Johnathan R. Razorback Posté 12 décembre 2018 Signaler Posté 12 décembre 2018 Le 12/12/2018 à 13:23, Flashy a dit : Puisqu'il ne se sent pas français, et qu'il est prêt à assassiner des concitoyens, il ne me paraît pas illégitime de questionner sa qualité de français. Bien sûr, il ne s'agit pas de dire qu'être français, c'est avoir telle ou telle valeur (c'est parfaitement inexact, quelque soit la valeur choisie, je peux vous trouver des non-français la partageant) Expand Admettons qu'on dise qu'être Français c'est: avoir le sentiment (/ désir) que nous sont (/soient) garantis un ensemble de droits et de devoirs résultant de l'histoire et de la culture d'une société particulière, la France ; lequel ensemble est réciproquement garantis entre les citoyens de ladite société. C'est bien une valeur: 1): Non-universalisable (un étranger ne peut pas posséder une telle valeur a moins, précisément, de ne plus être considéré comme un étranger) -il faudrait peut-être plutôt dire, non-universelle. 2): Incompatible avec le fait de recourir à l'usage de la violence politique aveugle vis-à-vis de ses concitoyens.
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