Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : J'aurai tendance à dire que quoiqu'il arrive, si tu ne travaille pas, tu vas mourir de faim, impôt ou pas. Tu n'a pas le choix de travailler ou non Et donc on n’a pas le choix de payer des impôts. Contrairement à ce que tu as dit.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Vargileus a dit : C'est aussi de la liberté de l'État de t'imposer si tu entreprend chez lui Ce n’est pas chez lui. C’est chez moi et chez mes associés, clients, banquiers, etc. À moins d’être communiste et de penser que tout appartient à l’Etat. Mais dans ce cas là, l’Etat a-t-il le droit de te prendre 100% de ce que tu gagnes et de te faire crever de faim ? « C’est la liberté du voleur de te détrousser dans sa ruelle. » Après tout, il suffisait d’emprunter une autre route, ce qui est beaucoup plus facile que de refaire sa vie dans un autre pays.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Et donc on n’a pas le choix de payer des impôts. Contrairement à ce que tu as dit. Tout dépend du système logique que tu utilises. Dans un cas, il y a négligence du facteur de rapports de force (employeur/employé, État/entrepreneur), et pas dans l'autre, ce qui implique évidemment des conclusions différentes. Dans le réel, tu n'a évidemment pas le choix de payer des impôts, ou de travailler pour telle ou telle boîte s'il n'y a aucune offre autour
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : Que faire d'un individu qui n'a pas les capacités d'offrir sa force de travail ? Il a en général une famille pour s'occuper de lui (c'est le cas des gamins). Il peut aussi avoir une religion, qui a des institutions pour les indigents et ceux qui n'ont pas eu de chance dans la vie (ou une société de secours mutuel qui fait de même). Si c'es st un coup dur temporaire, il a des voisins pour lui prêter un coup de main. Il ne t'aura pas échappé que l'État (et plus encore depuis l'émergence de l'État-providence) cherche précisément à detruire ces structures intermédiaires. il y a 6 minutes, Vargileus a dit : L'État, de fait, propose une imposition qui a été votée dans la loi, du côté de l'entrepreneur c'est à prendre ou à laisser Demain, l'État votera peut-être une loi qui confisquera tous les biens des gens dont le pseudo commence par "Va". Ce sera à prendre ou à laisser ? Toute législation n'est pas légitime parce qu'elle a été votée, tu sais. il y a 4 minutes, Vargileus a dit : C'est aussi de la liberté de l'État de t'imposer si tu entreprend chez lui En république, l'État est le serviteur de ses citoyens. Si c'est l'inverse, c'est une tyrannie.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Tramp a dit : Ce n’est pas chez lui. C’est chez moi et chez mes associés, clients, banquiers, etc. À moins d’être communiste et de penser que tout appartient à l’Etat. Mais dans ce cas là, l’Etat a-t-il le droit de te prendre 100% de ce que tu gagnes et de te faire crever de faim ? « C’est la liberté du voleur de te détrousser dans sa ruelle. » Après tout, il suffisait d’emprunter une autre route, ce qui est beaucoup plus facile que de refaire sa vie dans un autre pays. L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Rincevent a dit : il y a 21 minutes, Vargileus a dit : Que faire d'un individu qui n'a pas les capacités d'offrir sa force de travail ? Il a en général une famille pour s'occuper de lui (c'est le cas des gamins). Il peut aussi avoir une religion, qui a des institutions pour les indigents et ceux qui n'ont pas eu de chance dans la vie (ou une société de secours mutuel qui fait de même). Si c'es st un coup dur temporaire, il a des voisins pour lui prêter un coup de main. Il ne t'aura pas échappé que l'État (et plus encore depuis l'émergence de l'État-providence) cherche précisément à detruire ces structures intermédiaires. Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Rincevent a dit : Demain, l'État votera peut-être une loi qui confisquera tous les biens des gens dont le pseudo commence par "Va". Ce sera à prendre ou à laisser ? Toute législation n'est pas légitime parce qu'elle a été votée, tu sais. Là est toute la question, comment définir la légitimité. Et surtout, quelle importance, si l'État te confisque tout, c'est un État de fait, la question de la légimité ne se pose pas vraiment à ce moment là
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 7 minutes, Rincevent a dit : En république, l'État est le serviteur de ses citoyens. Si c'est l'inverse, c'est une tyrannie. Ça c'est d'un point de vue formel. Dans la pratique, une majorité de la population pourrait très bien pousser pour qu'une loi confisquant les biens des 5 % les plus riches soit votée. Du point de vue du riche c'est tyrannique mais cela est toujours une république du point de vue formel
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Vargileus a dit : Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale Les œuvres de charité, ça sert précisément à ça. (Et dans un monde non atomisé, les gens ont famille, voisins, communauté religieuse). il y a 4 minutes, Vargileus a dit : L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population Si ça lui permet d'imposer son pouvoir à une population récalcitrante, bien sûr que si. Tu connais la Corée du Nord, la Chine, l'URSS ? à l’instant, Vargileus a dit : Là est toute la question, comment définir la légitimité. Et surtout, quelle importance, si l'État te confisque tout, c'est un État de fait, la question de la légimité ne se pose pas vraiment à ce moment là Beaucoup de libéraux se basent sur l'idée du droit naturel (un truc qui est connu en philosophie du droit depuis plus de vingt siècles, donc pas un artifice ad hoc).
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Anton_K a dit : 1. Ici je prends la croissance de manière non normative, indépendamment du moment du cycle, la croissance du secteur financier est donc de la croissance. 2. Il y a un sens auquel les Q.E. consistent bien à accaparer de la croissance. L'afflux de liquidité qui permet le leverage, je suis prêt à appeler ça de l'accaparement. 3. Vivre au crochet de l'état ne signifie pas accaparer la croissance. Les fonctionnaires dont le point d'indice de salaire est gelé sont des parasites et des privilégiés au sens où l'état leur garantit une rente, mais on ne peut pas dire qu'ils accaparent la croissance économique. 4. L'aléa moral est un exemple flagrant de collusion d'intérêts que l'on peut dire "stato-financière". 5. Les cadres d'entreprises publiques payés pour diriger des projets financés à crédit grâce à l'aléa moral ou d'autres types de financements protégés par l'état sont des privilégiés ET accaparent la croissance économique. What say you ? Je dirais que si les classes moyennes ne vient pas augmenter leurs revenus au rythme de la croissance c’est parce que les dépenses de l’Etat et les impôts augmentent plus vite que celle-ci. Ces dépenses et ces impôts servent essentiellement à payer des fonctionnaires, des étudiants, des retraités, des chômeurs et des entreprises publiques ou qui sont presque devenues comme telles. L’afflux de liquidité permet un peu de leverage mais ça permet surtout à l’Etat de s’endetter incroyablement (pour payer des fonctionnaires, des retraites, des étudiants, des chômeurs etc) et de financer les entreprises zombies (ce qui est une façon de payer des chômeurs). Sans compter qu’hors de France, les hausses des marchés boursiers et obligataires vont directement augmenter la valeur des actifs qui possèdent les retraités. Et on peut ajouter un facteur immobilier. Les fonctionnaires, les retraités, les chômeurs, étudiants et entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral. En 2020, alors que la France va avoir 11% de récession, la masse salariale de la fonction publique va augmenter de 1,6%
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Vargileus a dit : Ça c'est d'un point de vue formel. Dans la pratique, une majorité de la population pourrait très bien pousser pour qu'une loi confisquant les biens des 5 % les plus riches soit votée. Du point de vue du riche c'est tyrannique mais cela est toujours une république du point de vue formel Et précisément, le libéralisme cherche à limiter le pouvoir de l'État (et notamment celui de faire des saloperies comme ça).
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Vargileus a dit : L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population Qu’est-ce qui lui donne ce droit ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 6 minutes, Vargileus a dit : Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale La société pré-moderne était une société de famine. Donc au pire, ça ne change rien.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Rincevent a dit : Si ça lui permet d'imposer son pouvoir à une population récalcitrante, bien sûr que si. Tu connais la Corée du Nord, la Chine, l'URSS ? Elle prend tout puis redistribue une partie à la population. C'est exactement ce que fais une société vis à vis de la production d'un travailleur
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 15 minutes, Vargileus a dit : Tout dépend du système logique que tu utilises. Dans un cas, il y a négligence du facteur de rapports de force (employeur/employé, État/entrepreneur), et pas dans l'autre, ce qui implique évidemment des conclusions différentes. Dans le réel, tu n'a évidemment pas le choix de payer des impôts, ou de travailler pour telle ou telle boîte s'il n'y a aucune offre autour Sauf que tu travailles volontairement pour une boîte et que cet engagement engagé autant la boîte que toi. L’impôt n’est ni volontaire ni n’engage l’Etat à quoi que ce soit. il y a 1 minute, Vargileus a dit : Elle prend tout puis redistribue une partie à la population. C'est exactement ce que fais une société vis à vis de la production d'un travailleur Non : une société achète la production d’un travailleur puis la revend. Elle ne prend pas et ne redistribue pas.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Tramp a dit : Qu’est-ce qui lui donne ce droit ? Tout dépend du régime. Dieu, la science, le contrat social, la dictature du prolétariat. C'est jamais figé dans le temps et universel
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Sauf que tu travailles volontairement pour une boîte et que cet engagement engagé autant la boîte que toi. L’impôt n’est ni volontaire ni n’engage l’Etat à quoi que ce soit. La notion de volonté est très relative, tes conditions de travail dépendent surtout des lois de l'offre et de la demande. Pareil pour l'impôt, son niveau d'imposition dépend des forces en présence au niveau politique
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Tout dépend du régime. Dieu, la science, le contrat social, la dictature du prolétariat. C'est jamais figé dans le temps et universel Ça c’est de la pensée magique. il y a 1 minute, Vargileus a dit : La notion de volonté est très relative, tes conditions de travail dépendent surtout des lois de l'offre et de la demande. Pareil pour l'impôt, son niveau d'imposition dépend des forces en présence au niveau politique Il y a deux pages l’offre et la demande c’était de la pensée magique.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Non : une société achète la production d’un travailleur puis la revend. Elle ne prend pas et ne redistribue pas. Acheter et revendre ne sont que des outils, des manières de prendre et de redistribuer
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Ça c’est de la pensée magique. Un régime s'auto légitime toujours, c'est là où je voulais en venir il y a 2 minutes, Tramp a dit : Il y a deux pages l’offre et la demande c’était de la pensée magique. Je rentre dans le logiciel libéral pour essayer de le pousser dans ses retranchements
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Acheter et revendre ne sont que des outils, des manières de prendre et de redistribuer Tous les outils ne sont pas moralement équivalents. Après tout, selon cette même logique, violer n'est qu'un outil, une manière d'avoir une descendance.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 12 minutes, Tramp a dit : La société pré-moderne était une société de famine. Donc au pire, ça ne change rien. C'est un peu court comme vision de la société pré moderne il y a 2 minutes, Rincevent a dit : Tous les outils ne sont pas moralement équivalents. Après tout, selon cette même logique, violer n'est qu'un outil, une manière d'avoir une descendance. Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ?
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 3 minutes, Vargileus a dit : C'est un peu court comme vision de la société pré moderne c’est réaliste sur le plan de la sécurité alimentaire. il y a 7 minutes, Vargileus a dit : Un régime s'auto légitime toujours, c'est là où je voulais en venir Il d’auto-justifie, ça ne veut pas dire que c’est auto-légitime. il y a 3 minutes, Vargileus a dit : Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ? En tout cas, je suis content de voir que c’est celui qui vient de la droite qui est le relativiste moral dans la discussion.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Tramp a dit : c’est réaliste sur le plan de la sécurité alimentaire. Pourtant en société post-moderne les famines existent toujours localement il y a 1 minute, Tramp a dit : Il d’auto-justifie, ça ne veut pas dire que c’est auto-légitime. En effet. Mais la légitimité elle même n'est pas objective, elle dépend des valeurs morales des personnes qui jugent de la légitimité il y a 3 minutes, Tramp a dit : En tout cas, je suis content de voir que c’est celui qui vient de la droite qui est le relativiste moral dans la discussion. Je n'ai aucun complexe sur le terme droite ou gauche. Je ne crois pas en l'universalisme
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Vargileus a dit : Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ? En partie la nature humaine (coucou Haidt), en partie la religion, en partie la culture, en partie la philosophie. Et la concurrence culturelle, évidemment.
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 29 minutes, Vargileus a dit : Dans un cas, il y a négligence du facteur de rapports de force (employeur/employé, État/entrepreneur), et pas dans l'autre, ce qui implique évidemment des conclusions différentes L’employeur n’écrit pas la loi. Il n’agresse pas ses employés. Le fait que le contrat soit signé montre que les signataires préfèrent qu’il soit signé plutôt que non (sinon ils ne le signeraient pas sauf cas de coercition). il y a 27 minutes, Vargileus a dit : L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, Donc tout ce qui est légal est légitime? il y a 24 minutes, Vargileus a dit : la question de la légimité ne se pose pas vraiment à ce moment là Au contraire elle se pose tellement que c’est à ce moment là que des mecs libéraux pensent qu’on peut se révolter. il y a 17 minutes, Vargileus a dit : Tout dépend du régime. Dieu, la science, le contrat social, la dictature du prolétariat. C'est jamais figé dans le temps et universel Encore une fois l’égal != légitime. Un vol ne devient pas légitime parce que je prétends que c’est pour le travail. il y a 13 minutes, Vargileus a dit : Un régime s'auto légitime toujours, c'est là où je voulais en venir Ça veut pas dire qu’il y a pas des régimes moins légitimes que d’autres.
Rincevent Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 à l’instant, Vargileus a dit : Je ne crois pas en l'universalisme Moi non plus. Mais crois-tu que 1+1=2 pour tout le monde ?
Vilfredo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Pourtant en société post-moderne les famines existent toujours localement Tu devrais comparer le nb de gens qui souffrent de la faim dans le monde sur une longue durée. Cf humanprogress.org par exemple. Et nous citer l’équivalent actuel du Grand bond en avant qu’on compare un peu.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Rincevent a dit : En partie la nature humaine (coucou Haidt), en partie la religion, en partie la culture, en partie la philosophie. Et la concurrence culturelle, évidemment. Cette vision me semble déjà plus en phase avec le réel
Anton_K Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 27 minutes, Tramp a dit : L’afflux de liquidité permet un peu de leverage mais ça permet surtout à l’Etat de s’endetter incroyablement (pour payer des fonctionnaires, des retraites, des étudiants, des chômeurs etc) et de financer les entreprises zombies (ce qui est une façon de payer des chômeurs). Tu as raison sur le fait que tous les employés du secteur public bénéficient de l'endettement public. Mais il y a des raisons de penser que les cadres dirigeants se mettent particulièrement bien : https://www.capital.fr/votre-carriere/la-tres-genereuse-politique-salariale-dedf-de-nouveau-epinglee-1326460 Citation Si [la Cour des Compte estime] que des “efforts” ont été réalisés par EDF s’agissant de la “maîtrise de sa masse salariale”, avec notamment une baisse de dépenses de personnel liée “principalement, à la diminution des effectifs, ils regrettent toutefois que “les réformes indispensables du système de rémunération n’aient pas été engagées sur la période analysée”, alors même que “la situation économique et financière de l’entreprise s’est nettement dégradée”. [...] D'après [la Cour des Comptes] les salaires chez EDF sont ainsi 8% au-dessus de ceux de la concurrence pour les non-cadres, et même de 10% pour les cadres (cadres dirigeants exclus). https://www.agefi.fr/banque-assurance/actualites/quotidien/20150317/cour-comptes-epingle-salaires-dirigeants-banque-137689 Citation Publié ce lundi, le rapport note ainsi que les employés de la banque filiale de l'Etat touchant plus de 150.000 euros ont vu leurs effectifs doubler entre 2009 et 2012, à 48 personnes. Actualisée de la hausse des prix, leur rémunération moyenne a augmenté de 18,1% sur la période. Soit une hausse annualisée de 5,7% par an, qui a atteint 12,5% pour les cadres en poste en 2009 et toujours présents en 2012. Concernant les 25 cadres les mieux payés, dont le salaire initial moyen atteignait 179.360 euros en 2009, le bond s'est élevé à 43,4% (+12,8% en variation annualisée). Citation Sans compter qu’hors de France, les hausses des marchés boursiers et obligataires vont directement augmenter la valeur des actifs qui possèdent les retraités. Et on peut ajouter un facteur immobilier. En ce qui concerne les retraités je suis d'accord avec toi, on ne peut pas dire qu'ils font partie d'une "oligarchie", et pourtant ils accaparent une grande partie de la croissance du secteur financier. En l'occurrence ils font partie d'une coalition électorale gagnante. Citation Les fonctionnaires, les retraités, les chômeurs, étudiants et entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral. En 2020, alors que la France va avoir 11% de récession, la masse salariale de la fonction publique va augmenter de 1,6% Bon on est d'accord sur ça, il faut repréciser notre lieu de désaccord s'il subsiste.
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