Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Tramp]

il y a 10 minutes, Anton_K a dit :

 

 

1. Ici je prends la croissance de manière non normative, indépendamment du moment du cycle, la croissance du secteur financier est donc de la croissance.

2. Il y a un sens auquel les Q.E. consistent bien à accaparer de la croissance. L'afflux de liquidité qui permet le leverage, je suis prêt à appeler ça de l'accaparement.

3. Vivre au crochet de l'état ne signifie pas accaparer la croissance. Les fonctionnaires dont le point d'indice de salaire est gelé sont des parasites et des privilégiés au sens où l'état leur garantit une rente, mais on ne peut pas dire qu'ils accaparent la croissance économique.

4. L'aléa moral est un exemple flagrant de collusion d'intérêts que l'on peut dire "stato-financière".

5. Les cadres d'entreprises publiques payés pour diriger des projets financés à crédit grâce à l'aléa moral ou d'autres types de financements protégés par l'état sont des privilégiés ET accaparent la croissance économique.

 

What say you ?

 

Je dirais que si les classes moyennes ne vient pas augmenter leurs revenus au rythme de la croissance c’est parce que les dépenses de l’Etat et les impôts augmentent plus vite que celle-ci. Ces dépenses et ces impôts servent essentiellement à payer des fonctionnaires, des étudiants, des retraités, des chômeurs et des entreprises publiques ou qui sont presque devenues comme telles. 
L’afflux de liquidité permet un peu de leverage mais ça permet surtout à l’Etat de s’endetter incroyablement (pour payer des fonctionnaires, des retraites, des étudiants, des chômeurs etc) et de financer les entreprises zombies (ce qui est une façon de payer des chômeurs). 
Sans compter qu’hors de France, les hausses des marchés boursiers et obligataires vont directement augmenter la valeur des actifs qui possèdent les retraités.

Et on peut ajouter un facteur immobilier. 
 

Les fonctionnaires, les retraités, les chômeurs, étudiants et entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral. 
En 2020, alors que la France va avoir 11% de récession, la masse salariale de la fonction publique va augmenter de 1,6%

[Rincevent]

à l’instant, Vargileus a dit :

Ça c'est d'un point de vue formel. Dans la pratique, une majorité de la population pourrait très bien pousser pour qu'une loi confisquant les biens des 5 % les plus riches soit votée. Du point de vue du riche c'est tyrannique mais cela est toujours une république du point de vue formel

Et précisément, le libéralisme cherche à limiter le pouvoir de l'État (et notamment celui de faire des saloperies comme ça).

[Tramp]

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

L'État a le droit de tout te prendre si la loi est votée, mais ce n'est pas dans son intérêt de faire mourir de faim sa population

Qu’est-ce qui lui donne ce droit ?

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Beaucoup trop de suppositions. L'individu en question pourrait très bien être complètement seul, isolé et mourir de faim dans l'indifférence la plus totale

La société pré-moderne était une société de famine. Donc au pire, ça ne change rien. 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Rincevent a dit :

Si ça lui permet d'imposer son pouvoir à une population récalcitrante, bien sûr que si. Tu connais la Corée du Nord, la Chine, l'URSS ?

Elle prend tout puis redistribue une partie à la population. C'est exactement ce que fais une société vis à vis de la production d'un travailleur

[Tramp]

il y a 15 minutes, Vargileus a dit :

Tout dépend du système logique que tu utilises.

 

Dans un cas, il y a négligence du facteur de rapports de force (employeur/employé, État/entrepreneur), et pas dans l'autre, ce qui implique évidemment des conclusions différentes. Dans le réel, tu n'a évidemment pas le choix de payer des impôts, ou de travailler pour telle ou telle boîte s'il n'y a aucune offre autour

Sauf que tu travailles volontairement pour une boîte et que cet engagement engagé autant la boîte que toi. L’impôt n’est ni volontaire ni n’engage l’Etat à quoi que ce soit. 

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

Elle prend tout puis redistribue une partie à la population. C'est exactement ce que fais une société vis à vis de la production d'un travailleur

Non : une société achète la production d’un travailleur puis la revend. Elle ne prend pas et ne redistribue pas. 

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Qu’est-ce qui lui donne ce droit ?

Tout dépend du régime. Dieu, la science, le contrat social, la dictature du prolétariat. C'est jamais figé dans le temps et universel

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Sauf que tu travailles volontairement pour une boîte et que cet engagement engagé autant la boîte que toi. L’impôt n’est ni volontaire ni n’engage l’Etat à quoi que ce soit. 

La notion de volonté est très relative, tes conditions de travail dépendent surtout des lois de l'offre et de la demande. Pareil pour l'impôt, son niveau d'imposition dépend des forces en présence au niveau politique

[Tramp]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Tout dépend du régime. Dieu, la science, le contrat social, la dictature du prolétariat. C'est jamais figé dans le temps et universel

Ça c’est de la pensée magique. 

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

La notion de volonté est très relative, tes conditions de travail dépendent surtout des lois de l'offre et de la demande. Pareil pour l'impôt, son niveau d'imposition dépend des forces en présence au niveau politique

Il y a deux pages l’offre et la demande c’était de la pensée magique. 

[Vargileus]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Non : une société achète la production d’un travailleur puis la revend. Elle ne prend pas et ne redistribue pas. 

Acheter et revendre ne sont que des outils, des manières de prendre et de redistribuer

[Vargileus]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Ça c’est de la pensée magique. 

Un régime s'auto légitime toujours, c'est là où je voulais en venir

 

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

Il y a deux pages l’offre et la demande c’était de la pensée magique. 

Je rentre dans le logiciel libéral pour essayer de le pousser dans ses retranchements

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Vargileus a dit :

Acheter et revendre ne sont que des outils, des manières de prendre et de redistribuer

Tous les outils ne sont pas moralement équivalents. Après tout, selon cette même logique, violer n'est qu'un outil, une manière d'avoir une descendance. 

[Vargileus]

il y a 12 minutes, Tramp a dit :

La société pré-moderne était une société de famine. Donc au pire, ça ne change rien. 

C'est un peu court comme vision de la société pré moderne

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Tous les outils ne sont pas moralement équivalents. Après tout, selon cette même logique, violer n'est qu'un outil, une manière d'avoir une descendance. 

Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ?

[Tramp]

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

C'est un peu court comme vision de la société pré moderne

c’est réaliste sur le plan de la sécurité alimentaire. 
 

il y a 7 minutes, Vargileus a dit :

Un régime s'auto légitime toujours, c'est là où je voulais en venir

Il d’auto-justifie, ça ne veut pas dire que c’est auto-légitime.

 

il y a 3 minutes, Vargileus a dit :

Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ?

En tout cas, je suis content de voir que c’est celui qui vient de la droite qui est le relativiste moral dans la discussion.

[Vargileus]

à l’instant, Tramp a dit :

c’est réaliste sur le plan de la sécurité alimentaire. 

Pourtant en société post-moderne les famines existent toujours localement

 

il y a 1 minute, Tramp a dit :

Il d’auto-justifie, ça ne veut pas dire que c’est auto-légitime.

En effet. Mais la légitimité elle même n'est pas objective, elle dépend des valeurs morales des personnes qui jugent de la légitimité

 

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

En tout cas, je suis content de voir que c’est celui qui vient de la droite qui est le relativiste moral dans la discussion.

Je n'ai aucun complexe sur le terme droite ou gauche. Je ne crois pas en l'universalisme

[Rincevent]

il y a 8 minutes, Vargileus a dit :

Qu'est ce qui définit les hiérarchies morales ?

En partie la nature humaine (coucou Haidt), en partie la religion, en partie la culture, en partie la philosophie. Et la concurrence culturelle, évidemment. 

[Rincevent]

à l’instant, Vargileus a dit :

Je ne crois pas en l'universalisme

Moi non plus. Mais crois-tu que 1+1=2 pour tout le monde ?

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

En partie la nature humaine (coucou Haidt), en partie la religion, en partie la culture, en partie la philosophie. Et la concurrence culturelle, évidemment. 

Cette vision me semble déjà plus en phase avec le réel

[Anton_K]

il y a 27 minutes, Tramp a dit :

L’afflux de liquidité permet un peu de leverage mais ça permet surtout à l’Etat de s’endetter incroyablement (pour payer des fonctionnaires, des retraites, des étudiants, des chômeurs etc) et de financer les entreprises zombies (ce qui est une façon de payer des chômeurs). 

 

Tu as raison sur le fait que tous les employés du secteur public bénéficient de l'endettement public. Mais il y a des raisons de penser que les cadres dirigeants se mettent particulièrement bien :

 

https://www.capital.fr/votre-carriere/la-tres-genereuse-politique-salariale-dedf-de-nouveau-epinglee-1326460

Citation

Si [la Cour des Compte estime] que des “efforts” ont été réalisés par EDF s’agissant de la “maîtrise de sa masse salariale”, avec notamment une baisse de dépenses de personnel liée “principalement, à la diminution des effectifs, ils regrettent toutefois que “les réformes indispensables du système de rémunération n’aient pas été engagées sur la période analysée”, alors même que “la situation économique et financière de l’entreprise s’est nettement dégradée”.
[...]
D'après [la Cour des Comptes] les salaires chez EDF sont ainsi 8% au-dessus de ceux de la concurrence pour les non-cadres, et même de 10% pour les cadres (cadres dirigeants exclus).

 

https://www.agefi.fr/banque-assurance/actualites/quotidien/20150317/cour-comptes-epingle-salaires-dirigeants-banque-137689

Citation

Publié ce lundi, le rapport note ainsi que les employés de la banque filiale de l'Etat touchant plus de 150.000 euros ont vu leurs effectifs doubler entre 2009 et 2012, à 48 personnes. Actualisée de la hausse des prix, leur rémunération moyenne a augmenté de 18,1% sur la période. Soit une hausse annualisée de 5,7% par an, qui a atteint 12,5% pour les cadres en poste en 2009 et toujours présents en 2012. Concernant les 25 cadres les mieux payés, dont le salaire initial moyen atteignait 179.360 euros en 2009, le bond s'est élevé à 43,4% (+12,8% en variation annualisée).

 

 

Citation

Sans compter qu’hors de France, les hausses des marchés boursiers et obligataires vont directement augmenter la valeur des actifs qui possèdent les retraités.

Et on peut ajouter un facteur immobilier.

En ce qui concerne les retraités je suis d'accord avec toi, on ne peut pas dire qu'ils font partie d'une "oligarchie", et pourtant ils accaparent une grande partie de la croissance du secteur financier. En l'occurrence ils font partie d'une coalition électorale gagnante.

 

Citation

Les fonctionnaires, les retraités, les chômeurs, étudiants et entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral. 
En 2020, alors que la France va avoir 11% de récession, la masse salariale de la fonction publique va augmenter de 1,6%

 

Bon on est d'accord sur ça, il faut repréciser notre lieu de désaccord s'il subsiste.

[Vargileus]

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

L’employeur n’écrit pas la loi. Il n’agresse pas ses employés. Le fait que le contrat soit signé montre que les signataires préfèrent qu’il soit signé plutôt que non (sinon ils ne le signeraient pas sauf cas de coercition).

Y a t-il fondamentalement une différence de nature entre la coercition d'un État et celle des lois du marché ?

[Neomatix]

Euh, les flingues ?

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc tout ce qui est légal est légitime?

Légal est un état de fait dans un cadre donné (celui de l'État). La légitimité est une vision subjective. Donc fondamentalement rien n'est légitime par lui même

[Vargileus]

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Au contraire elle se pose tellement que c’est à ce moment là que des mecs libéraux pensent qu’on peut se révolter.

Et c'est tout à fait en leur capacité

 

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Encore une fois l’égal != légitime. Un vol ne devient pas légitime parce que je prétends que c’est pour le travail.

En effet

 

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ça veut pas dire qu’il y a pas des régimes moins légitimes que d’autres.

Du point de vue de qui, là est le problème

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non parce qu’il n’y a pas de coercition dans un marché. Coercition s’entend comme: utilisation de la violence physique ou menace d’y recourir. Rothbard, The Ethics of Liberty, chap 27

En effet, abus de langage de ma part. Mais dans tous les cas il y a une force contraire à la volonté individuelle. C'est une différence de forme, pas de nature

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Heu si protéger ma vie est légitime par soi-même parce que sinon je meurs

Légitime par toi même et pour toi. Pour le voisin peut-être pas

[Anton_K]

il y a 57 minutes, Tramp a dit :

entreprises zombies qui voient leurs revenus et leurs effectifs augmenter alors même que leur productivité n’augmente pas (une bonne partie d’entre eux ne travaillant pas par définition) accaparent de facto la croissance (ie l’augmentation de la productivité des facteurs de production) au sens littéral.

 

Pour compléter sur les entreprises zombies, l'idée simplifiée à laquelle je suis tenté de souscrire est la suivante :

1. La plupart des grosses entreprises françaises, surtout publiques mais pas seulement, sont zombifiées et perfusées par des emprunts publics.
2. Les rémunérations des cadres dirigeants augmente de manière disproportionnée relativement aux résultats des entreprises et aux autres catégories de salariés.

 

Ça ressemble à un transfert d'argent public via l'endettement et ces rémunérations. (Avec en plus une couche d'aléa moral qui fait que les décisions de mésinvestissement ne sont jamais sanctionnées et que les coûts redescendent).

 

C'est une manière d'interpréter le problème politico-économique français dont je comprends qu'elle séduise une droite habituée à des analyse crypto-marxistes parce qu'elle reformule de manière économiquement plus plausible l'idée d'un "accaparement" et d'une lutte entre des classes qui restent définissables économiquement, même si en fait elles sont constituées et maintenues par décisions politiques qui créent des asymétries dans l'accès à l'argent public et le fardeau de la dette. 

Maintenant, en effet cette analyse n'explique qu'une partie du problème politico-économique, puisque comme tu le dis, la masse des parasites de bas niveau participe aussi (même si à mon avis plus indirectement) à cet "accaparement".

[Tramp]

il y a 25 minutes, Vargileus a dit :

En effet. Mais la légitimité elle même n'est pas objective, elle dépend des valeurs morales des personnes qui jugent de la légitimité

Quand ces valeurs sont autocontradictoires, il y a un problème non ?

 

il y a 26 minutes, Vargileus a dit :

Pourtant en société post-moderne les famines existent toujours localement

La plupart du temps dans des sociétés encore pré-modernes

 

il y a 26 minutes, Vargileus a dit :

Je n'ai aucun complexe sur le terme droite ou gauche. Je ne crois pas en l'universalisme

Mais tout les humains ont des points communs.

 

 

[Vargileus]

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

Bon ben s’il est légitime de se révolter dans certains cas et pas dans d’autres c’est qu’il y a bien des droits qui ne dépendent pas des caprices de l’état c’est bien. La question n’est pas tant notre capacité à nous révolter que notre droit a le faire et de savoir si nous avons de bonnes raisons de le faire en gros.

Comme déjà dit, la légitimité de se révolter dépend du point de vue. Peut-être que c'est légitime pour les révoltés mais par pour l'État ni pour le reste de la population

 

il y a 3 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si pour le voisin aussi. Légitime veut dire: qui fait droit. Mon voisin s’il pense que le droit à défendre sa vie est illégitime, devrait me laisser le tuer si j’en ai envie même s’il veut vivre. C’est bien pour cette raison que légitime pour qqn et pas pour un autre n’a pas vraiment de sens. On ne peut pas fonder le droit sur un principe qui autorise certains hommes à en tuer d’autres. Ou il faut considérer que ce ne sont pas des hommes.

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre droit et loi. Il n'y a aucun raison particulière pour qu'un droit s'applique de la même manière à tout le monde. Autoriser certains hommes à en tuer d'autres, ça existe, par exemple la légitime défense (où la vie de l'aggressé se légitime avant tout par lui même), les guerres, les interventions policières très musclées (face à des terroristes par exemple, là où il n'y a plus le choix). Je ne vois pas en quoi autoriser la mort d'un homme lui enlève le statut d'homme, en tout cas au plan biologique

[Vargileus]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Quand ces valeurs sont autocontradictoires, il y a un problème non ?

Bah non, puisque justement elles sont subjectives, donc ce n'est pas monolithique

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

La plupart du temps dans des sociétés encore pré-modernes

Oui, donc ça existe

 

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Mais tout les humains ont des points communs.

En effet. Nos génomes sont très semblables il est vrai

[L'affreux]

Il y a 3 heures, Vargileus a dit :

Est ce un bon choix tactique finalement d'éclater les individus sous forme atomique, au point peut-être de causer des troubles psychologiques importants ? 

 

Ce n'est pas un choix tactique, mais un idéal de progrès. Et cela implique une responsabilité de soi-même. À titre individuel il est toujours possible d'être bien inséré dans des communautés, en étant membres de groupes religieux ou autres ou tout simplement en fondant une famille nombreuse et/ou en y consacrant le temps qu'il faut. On peut aussi ne pas le faire et se mettre en danger. Ou bien ne pas le faire, s'en foutre des autres, et rester du coup solide. Mais effectivement la liberté individuelle implique que ceux qui gèrent mal sans avoir conscience de la situation ont un risque accru de désocialisation.

[Tramp]

il y a 21 minutes, Anton_K a dit :

Tu as raison sur le fait que tous les employés du secteur public bénéficient de l'endettement public. Mais il y a des raisons de penser que les cadres dirigeants se mettent particulièrement bien :

Évidemment, mais ça représente une goutte d’eau (même si certes trop élevée). 8% de quelques centaines c’est beaucoup que 1,2% de quelques millions. 

 

il y a 23 minutes, Anton_K a dit :

Bon on est d'accord sur ça, il faut repréciser notre lieu de désaccord s'il subsiste.

J’ai du mal à voir les contours du « secteur financier » et je pense que les profits qu’il tire de la situation actuelle sont limités (après tout c’est essentiellement de l’intermédiation) et surtout pas distribués uniformément. Je ne pense pas non plus que le problème vient d’un enrichissement des hauts fonctionnaires. Pour tout ce qu’ils se gavent, on n’est pas dans les mêmes ordres de grandeur (c’est pour ça que pointer du doigt le train de vie de l’Etat quand on parle de dépense publique, même si ça soulage, ça ne règle pas le problème).
 

Par exemple, si je prend ma banque, je peux te dire que prêter à 1-2% à taux fixe sur 30 ans, ça ne nous fait pas du tout plaisir. Les seuls gagnants de l’opération ce sont les acheteurs, vendeurs et l’Etat qui récupèrent des impôts sur la valeur de la transaction. Pas plus que les frais énormes de compliance, les amendes délirantes pour des pratiques globalement légales, et l’Etat qui sauve nos concurrents qui ne savent pas gérer leur boîte. Alors peut-être que les marchés se portent bien mais les banques en France font leur beurre via les crédits et c’est pas la fête depuis 10 ans. D’ailleurs la banque où je bosse ne fait plus de trading pour son compte propre. Je ne parle même pas des prêts à taux négatifs à l’Allemagne ou à taux quasi-nuls à la France. Et le haircut sur la Grèce.

 

 

La plupart des grosses entreprises françaises, surtout publiques mais pas seulement, sont zombifiées et perfusées par des emprunts publics.

Non, le CAC40 a fait 89 milliards d’euros de profit en 2019 et sur la période 2012-2019, l’endettement n’a fait que diminuer. 
 

 Les rémunérations des cadres dirigeants augmente de manière disproportionnée relativement aux résultats des entreprises et aux autres catégories de salariés

 

La rémunération des cadres dirigeants a suivi l’augmentation de la valeur des entreprises. Et ça représente une goutte d’eau par rapport aux sommes considérables accaparées par l’Etat pour payer les fonctionnaires. Les 240 millions d’euros de rémunération annuelle des patrons du CAC (pour l’ensemble) ne représente que 13% de le seule hausse des dépenses publiques pour l’année 2019. 
On n’est pas dans les mêmes ordres de grandeur.