Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 19 minutes, Vargileus a dit : Bah non, puisque justement elles sont subjectives, donc ce n'est pas monolithique Il n’y a pas de contradiction dans la phrase suivante « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » il y a 20 minutes, Vargileus a dit : Oui, donc ça existe Oui dans des sociétés pré-modernes. il y a 21 minutes, Vargileus a dit : En effet. Nos génomes sont très semblables il est vrai Et notre génome à des conséquences sur nos comportements, nos préférences et notre façon de penser.
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 2 hours ago, Vargileus said: Là est toute la question, comment définir la légitimité. C'est la question que se pose le libéralisme, en gros, oui : sous quelles conditions la coercition est-elle légitime ? Pour revenir au message que je citais à l'origine, je ne doute pas qu'il y a des fonctionnaires très heureux mais cela justifie-t-il d'utiliser la coercition pour payer leurs salaires et qu'ils puissent rester fonctionnaires ? 1 hour ago, Vargileus said: En effet, abus de langage de ma part. Mais dans tous les cas il y a une force contraire à la volonté individuelle. C'est une différence de forme, pas de nature Refuse d'acheter un big mac, la seule conséquence c'est que tu conserveras ton argent et n'auras pas de big mac. Refuse de payer tes impôts et tu vas la sentir passer la différence de nature.
Fagotto Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 2 hours ago, Vargileus said: J'aurai tendance à penser que dans le public, il y a une qualité de vie au travail non négligeable, pas trop de pression, pas de peur de se faire virer, des salaires corrects, des semaines pas trop chargées. Alors par contre niveau stimulation c'est pas trop ça Perso j'ai fait 4mois dans le public (en stage) et +10 ans dans le privé, et c'est bien dans le public que j'ai trouvé l'ambiance largement la plus pourrie (soumission à la hiérarchie, dénonciations indirectes des collègues etc...), y a pas que la menace du licenciement qui joue dans les conditions de travail, c'est une position purement théorique, y a plein d'autres facteurs en jeu et je pense pas que les fonctionnaires soient forcément les plus heureux (enfin ça plait à certains bien sur).
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit : La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that. il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus.
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 @Anton_K : à la réflexion, je dirais qu’une partie de la croissance est aussi moins directement visible, je pense notamment aux extraordinaires progrès de la médecine (qui touchent des personnes bien précises et les vieux).
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Ah un peu de troll anarcap ça faisait longtemps. https://en.wikipedia.org/wiki/Voluntary_taxation https://en.wikipedia.org/wiki/Crowdfunding Ca ne règle pas le problème de la monopolisation (de la décision en dernier ressort à minima) qui t’empêche d’user de ta propriété comme tu l’entends. Sans impôt et sans monopolisation, un État est-il toujours un État ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 32 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Non. Elle est objective. Le gouvernement est institué pour protéger la propriété des individus. S'il se livre au pillage, je m'en fous que ça fasse plaisir aux pillards, c'est pas légitime. S'il vole ne serait-ce qu'un centime à un enfant, c'est pas légitime. Peut-être que j'adore foutre de la peinture rose sur la voiture de mon voisin parce que c'est la seule façon que j'ai de me divertir dans la vie tandis que lui il a 15657 voitures toutes de marques différentes, ça n'est pas légitime. Un vol est objectif, ça ne dépend pas du point de vue. Donc si le vol est déclaré illégitime parce que immoral, comme toute agression, savoir s'il y en a à qui ça plaît et d'autres à qui ça plaît pas est hors-sujet. La seule réponse que je vois à ça est: "l'agression n'est pas immorale" ou "parfois il y a vol d'un côté et pas de l'autre, il y a vol pour une personne et pas pour une autre". Good luck with that. Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol il y a 34 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Je supposais que ce cas était exclu puisqu'on parle de l'agression. Et si tu reconnais la légitimité de la légitime défense, tu reconnais le droit de protéger sa vie. Dans le contexte d'une civilisation aux racines chrétienne, en effet
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 32 minutes, Lancelot a dit : C'est la question que se pose le libéralisme, en gros, oui : sous quelles conditions la coercition est-elle légitime ? Pour revenir au message que je citais à l'origine, je ne doute pas qu'il y a des fonctionnaires très heureux mais cela justifie-t-il d'utiliser la coercition pour payer leurs salaires et qu'ils puissent rester fonctionnaires ? La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol Si tu vas visiter ces cultures et que tu essaies de leur prendre un truc, tu verras vite s’ils pensent que la propriété n’a pas de sens. Ce n’est pas une construction sociale : les voleurs n’acceptent pas d’être volés.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 33 minutes, Lancelot a dit : Refuse d'acheter un big mac, la seule conséquence c'est que tu conservera ton argent et n'auras pas de big mac. Refuse de payer tes impôts et tu vas la sentir passer la différence de nature. Si tu refuse d'acheter un big mac alors que c'est la seule chose à manger aux alentours, tu vas juste mourir de faim. Si tu refuse de payer tes impôts et que tu te barres à l'étranger, tu aura conservé ton argent mais tu ne pourra plus fouler le sol du pays
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel Pourquoi la règle majoritaire serait légitime ?
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 26 minutes, Fagotto a dit : Perso j'ai fait 4mois dans le public (en stage) et +10 ans dans le privé, et c'est bien dans le public que j'ai trouvé l'ambiance largement la plus pourrie (soumission à la hiérarchie, dénonciations indirectes des collègues etc...), y a pas que la menace du licenciement qui joue dans les conditions de travail, c'est une position purement théorique, y a plein d'autres facteurs en jeu et je pense pas que les fonctionnaires soient forcément les plus heureux (enfin ça plait à certains bien sur). Tout ce dont tu parles se retrouve aussi dans le privé, sans les désagréments du privé
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Tramp a dit : Si tu vas visiter ces cultures et que tu essaies de leur prendre un truc, tu verras vite s’ils pensent que la propriété n’a pas de sens. Ce n’est pas une construction sociale : les voleurs n’acceptent pas d’être volés. Je demande à voir, cela doit dépendre desquels. C'est très occidental comme point de vue
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Vargileus a dit : Je demande à voir, cela doit dépendre desquels. C'est très occidental comme point de vue Ce qui est très occidental comme point de vue c’est l’idée de la société primitive communiste.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Tramp a dit : Pourquoi la règle majoritaire serait légitime ? Dans une logique où la légitimité est subjective, la légimité de la règle majoritaire sera davantage représentée
Lancelot Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 4 minutes ago, Vargileus said: La coercition est légitime là où la plupart des individus y voient une légitimité, tout dépend de leur culture et de leur socle civilisationnel Donc une tournante c'est légitime ? Après tout, la plupart des participants sont volontaires. 2 minutes ago, Vargileus said: Si tu refuse d'acheter un big mac alors que c'est la seule chose à manger aux alentours, tu vas juste mourir de faim. Ce qui n'est environ jamais le cas. Par contre pour trouver un endroit sans impôt où déménager bonne chance. Quoi qu'il en soit je suppose que tu vois la différence de nature entre ne pas donner gratuitement de la nourriture à quelqu'un et lui retirer littéralement le pain de la bouche.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 1 minute, Tramp a dit : Ce qui est très occidental comme point de vue c’est l’idée de la société primitive communiste. La notion de communisme dans les sociétés primitives n'a guère de sens. Là dessus, je te rejoins, c'est aussi un jugement occidental, et anachronique pour le coup Il y a 1 heure, Neomatix a dit : Euh, les flingues ? Si je prend en exemple les USA ?
Extremo Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 Bienvenue @Vargileus 11 minutes ago, Vargileus said: Tu penses que c'est objectif parce que tu présuppose que voler c'est mal. Ce qui en fait est une construction sociale. Évidemment que dans la plupart des cultures c'est interdit, mais ça ne veut pas dire que c'est universel. Il y a des cultures où la propriété privée n'a pas de sens, donc pas plus le vol Certaines cultures sont supérieures à d'autres. Tout le monde n'est pas non plus d'accord sur le fait que la Terre soit sphérique, il y a des gens qui pensent qu'elle est plate, ça ne veut pas dire que leur opinion a la moindre validité. 11 minutes ago, Tramp said: Sans impôt et sans monopolisation, un État est-il toujours un État ? Non. Mais sans impôt et avec monopolisation c'est toujours un Etat.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 52 minutes, Tramp a dit : n’y a pas de contradiction dans la phrase suivante « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » L'égalité en droit de tous les hommes est une construction sociale, qui a mis des années à émerger. Le fait de reconnaître ces droits en tant qu'individu est utilitariste, parce que l'on considère qu'on y a plus à gagner personnellement dans une société prônant l'égalité devant la loi. Mais cela ne va pas de soi.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Extremo a dit : Certaines cultures sont supérieures à d'autres. Tout le monde n'est pas non plus d'accord sur le fait que la Terre soit sphérique, il y a des gens qui pensent qu'elle est plate, ça ne veut pas dire que leur opinion a la moindre validité Supérieures sur quel plan ? Moral ? Il y a une différence fondamentale entre une réalité scientifique et un droit politique. Un droit politique n'est pas un fait scientifique
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Ah oui? Attends ça m'intéresse c'est quoi ton adresse? Je ne vois pas en quoi ça invalide mon propos il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : Name one. Les cultures du paléolithique, par exemple il y a 6 minutes, Vilfredo Pareto a dit : 'extermination des roux est légitime. Personne n'aime les roux. Sauf les roux. Et les roux sont minoritaires. Conclusion: Feuer frei! Dans ce cas un bain de sang se produira. Et les roux se défendront, parce qu'ils ne reconnaitrons pas la légitimité de cette affirmation
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit : C'est un gros "et". Si je menace de te tuer, c'est pareil: si tu changes de nom, que tu fuis très loin, que tu te caches quelques années et que tu construis ta vie ailleurs, y a plus de problème, de quoi se plaint-on? Si tu n'as pas l'État pour te protéger en produisant les lois nécessaires, il n'y a rien d'évident là dedans, il y a de fortes chances que c'est ce que font les gens dans cette situation
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 13 minutes, Vargileus a dit : Dans une logique où la légitimité est subjective, la légimité de la règle majoritaire sera davantage représentée mais elle n’est pas légitime pour autant. Autant dire tout de suite que tu penses que c’est le droit du plus fort qui l’emporte, on arrêtera de tourner en rond.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit : "Dans une logique où j'ai raison, j'ai raison" C'est tout le problème de l'universalisme, qui, je pense, est une chimère. il y a 1 minute, Tramp a dit : mais elle n’est pas légitime pour autant. Autant dire tout de suite que tu penses que c’est le droit du plus fort qui l’emporte, on arrêtera de tourner en rond. C'est pourtant le principe même de la concurrence entre entreprises privées
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 10 minutes, Vargileus a dit : L'égalité en droit de tous les hommes est une construction sociale, qui a mis des années à émerger. Le fait de reconnaître ces droits en tant qu'individu est utilitariste, parce que l'on considère qu'on y a plus à gagner personnellement dans une société prônant l'égalité devant la loi. Mais cela ne va pas de soi. Tu ne réponds pas à ma question. il y a 1 minute, Vargileus a dit : C'est pourtant le principe même de la concurrence entre entreprises privées Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main.
Fagotto Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 14 minutes ago, Vargileus said: Tout ce dont tu parles se retrouve aussi dans le privé, sans les désagréments du privé Ta position est théorique, sans base pratique. Je peux te dire que les amnistrations, n'ayant pas de critères de satisfaction rationels comme ceux du marché, c'est le règle de l'arbitraire et ça crée des conditions de travail spécifiques qui peuvent être pire que dans le privé.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 4 minutes, Tramp a dit : Tu ne réponds pas à ma question. J'avoue ne pas l'avoir bien comprise, peut-tu reformuler ? il y a 5 minutes, Tramp a dit : Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main. En effet, parce que d'un point de vue utilitariste, le résultat n'est pas très probant
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 5 minutes, Fagotto a dit : Ta position est théorique, sans base pratique. Je peux te dire que les amnistrations, n'ayant pas de critères de satisfaction rationels comme ceux du marché, c'est le règle de l'arbitraire et ça crée des conditions de travail spécifiques qui peuvent être pire que dans le privé. Ma base pratique : je travaille en ESN, et j'ai vu bon nombre de projets absurdes, où les consultants peuvent passer des semaines payés à ne rien faire
Tramp Posté 15 juin 2020 Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 2 minutes, Vargileus a dit : J'avoue ne pas l'avoir bien comprise, peut-tu reformuler ? Je te demande si la proposition : « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » est contradictoire ou non. il y a 2 minutes, Vargileus a dit : En effet, parce que d'un point de vue utilitariste, le résultat n'est pas très probant Ce que tu dis n’a aucun sens.
Vargileus Posté 15 juin 2020 Auteur Signaler Posté 15 juin 2020 il y a 8 minutes, Tramp a dit : Alors là, c’est totalement n’importe quoi. Les boulangers ne se tirent pas dessus et ne vont pas démarcher leurs clients les armes à la main Mauvaise comparaison, il vaudrait mieux comparer les boulangers entre eux si tu veux être un peu plus proche dans la métaphore à l’instant, Tramp a dit : Je te demande si la proposition : « je suis pour l’égalité en droit de tous les hommes et l’esclavage des noirs » est contradictoire ou non. En effet, c'est contradictoire. C'est soi l'un soi l'autre
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