Vargileus Posté 16 juin 2020 Auteur Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:39, Rincevent a dit : Beaucoup ? Ça dépend, c'est subjectif ou pas, en fin de compte ? Expand En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer
Rincevent Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:40, Vargileus a dit : En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer Expand Dans une perspective utilitariste, va falloir pondérer aussi. (Moi je m'en fous, c'est pas mon problème, je ne suis pas spécialement utilitariste.)
Vilfredo Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : Quel intérêt aurait un individu à donner à des avocats, or lien affectif ou d'intérêt avec le prévenu ? Le 16/06/2020 à 20:13, Vilfredo Pareto a dit : Expand Quel intérêt tu as à donner du fric aux mendiants? Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : Donc échapper à la justice. Expand T'as une drôle définition de la justice et de la cour d'appel. Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : Donc savoir que tu pourras violer les droits fondamentaux d'autrui sans être inquiété en payant suffisamment Expand Du coup non. Il y aurait autant d'appel que dans notre système, corruption en moins. Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : D'ailleurs, qui décide de te mettre en taule ? Expand Ben le juge. Comme ici en fait. Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : Quelle est la légitimité de l'organisme qui va m'enfermer à le faire ? Expand Tu reconnais le jugement en ne faisant appel, comme ici en fait. (Par ex parce que tu perdrais) Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : Qu'est ce qui m'empêche de payer une organisation criminelle pour me faire sortir de taule ensuite ? Expand Qu'est-ce qui t'en empêche dans la situation actuelle, sinon le fait que t'as peur des gangsters, d'être massacré et que ça risque de coûter ultracher? A part ça rien. Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : De remplir leurs missions, aussi absurdes soient-t-elles Expand Quelles missions? J'ai l'impression que tu confonds les avocats et les services de protection. Le 16/06/2020 à 20:26, Vargileus a dit : je dis que pour affirmer qu'il n'y a plus d'État il faut que l'État ne s'occupe plus d'aucun pouvoir Expand Bah alors cf Zomia et les trucs d'Ultimex.
Vargileus Posté 16 juin 2020 Auteur Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Quel intérêt tu as à donner du fric aux mendiants? Expand En général les gens donnent car ils se sentent coupables de ne pas être sdf et eux si. Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : T'as une drôle définition de la justice et de la cour d'appel. Expand Peut importe, ce qui compte c'est la manière dont les gens s'en servent Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Du coup non. Il y aurait autant d'appel que dans notre système, corruption en moins. Expand En quoi une justice privée permettrait d'avoir moins de corruption ? Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Ben le juge. Comme ici en fait. Expand Mais comment il fait si je ne suis pas d'accord ? Il va bien falloir avoir recours à la force dans ce cas Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Tu reconnais le jugement en ne faisant appel, comme ici en fait. (Par ex parce que tu perdrais) Expand Pas sûr de comprendre la syntaxe de ta phrase Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Qu'est-ce qui t'en empêche dans la situation actuelle, sinon le fait que t'as peur des gangsters, d'être massacré et que ça risque de coûter ultracher? A part ça rien. Expand En effet. Et alors ? Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Quelles missions? J'ai l'impression que tu confonds les avocats et les services de protection. Expand Peux-importe, n'importe quel service privé en somme Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Bah alors cf Zomia et les trucs d'Ultimex. Expand Je regarderai.
Tramp Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:29, Vargileus a dit : Une milice privée va parfois devoir user de la force, donc attenter à des droits fondamentaux Expand lol Le 16/06/2020 à 20:29, Vargileus a dit : Je précise, monopole du point de vue de l'État, d'un point de vue relativiste on peut très bien défendre que non Expand kamoulox Le 16/06/2020 à 20:29, Vargileus a dit : Conception utilitariste pour rester sur les mêmes échelles de valeurs que vous Expand comment tu mesures ?
Tramp Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Ben le juge. Comme ici en fait. Expand Pas de prison en anarcapie, on n’est pas des barbares. - amendes - coups de canne - coups de fouet - éventuellement marqué au fer rouge ou tatoué
Vilfredo Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 21:38, Tramp a dit : Pas de prison en anarcapie, on n’est pas des barbares. - amendes - coups de canne - coups de fouet - éventuellement marqué au fer rouge ou tatoué Expand Ah oui bien sûr merci de corriger. Mais j'ai pas parlé de prison did I?
Tramp Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 21:41, Vilfredo Pareto a dit : Ah oui bien sûr merci de corriger. Mais j'ai pas parlé de prison did I? Expand J’ajoute en complément. Et il en a parlé
Vilfredo Posté 16 juin 2020 Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : En général les gens donnent car ils se sentent coupables de ne pas être sdf et eux si. Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Expand Tu vois on peut trouver plein des raisons débiles qui font que les gens sont gentils. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : Peut importe, ce qui compte c'est la manière dont les gens s'en servent Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Expand C'est pas à toi d'en décider, comment les gens s'en servent. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : En quoi une justice privée permettrait d'avoir moins de corruption ? Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Expand Tu n'as aucun incentive à corrompre un juge s'il ne représente pas l'Etat. Ou alors tu corromps tous les juges. Encore une fois tu n'as pas une quantité infinie de fric et de temps. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : Mais comment il fait si je ne suis pas d'accord ? Il va bien falloir avoir recours à la force dans ce cas Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Expand Tu fais appel. Et puis à un moment si t'as écrasé le chien de ta voisine et que tout le monde a vu, on te demande pas ton avis. Tu peux toujours faire appel mais tu perdras. Et je veux bien cas limite et l'argent qui sort des oreilles, mais dans 99% des cas, après avoir perdu deux fois ton procès tu payeras ton amende pour le chien écrasé et tu retourneras à tes affaires au lieu de continuer de faire le zinzin probablement au mépris de l'avis de toutes tes connaissances à moins qu'en plus d'avoir de l'argent qui pousse dans les oreilles et d'avoir énormément de temps à perdre tu es aussi entouré de patients en consultation externe. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : Pas sûr de comprendre la syntaxe de ta phrase Expand Tu reconnais le jugement en ne faisant pas appel. J'avais oublié le "pas", désolé. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : En effet. Et alors ? Le 16/06/2020 à 20:57, Vilfredo Pareto a dit : Expand Alors c'est pas la peine de reprocher à l'anarcapie de pas résoudre des problèmes qu'aucun autre système ne résout. On ne va pas supprimer les mafieux en utilisant des baguettes magiques en forme de $. Le 16/06/2020 à 21:10, Vargileus a dit : Pas sûr de comprendre la syntaxe de ta phrase Expand Bah là c'est moi qui comprends plus. C'est quoi le problème d'avoir un service de protection privé? Et bien sûr: en quoi est-ce mieux avec le public?
Vargileus Posté 16 juin 2020 Auteur Signaler Posté 16 juin 2020 Le 16/06/2020 à 21:36, Tramp a dit : lol Expand Oui ? Le 16/06/2020 à 21:36, Tramp a dit : comment tu mesures Expand Tout dépend de l'objectif. Le moins de violence physique possible, la plus grande richesse matérielle possible, la plus grande puissance nationale possible Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Tu vois on peut trouver plein des raisons débiles qui font que les gens sont gentils Expand Donc si je résume avec une justice privée, si on est pauvre, il va falloir compter sur la débilité des gens pour s'en sortir Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : C'est pas à toi d'en décider, comment les gens s'en servent. Expand Donc si les gens s'en servent pour s'en échapper c'est bon ? Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Tu n'as aucun incentive à corrompre un juge s'il ne représente pas l'Etat. Ou alors tu corromps tous les juges. Encore une fois tu n'as pas une quantité infinie de fric et de temps. Expand Même en justice privée il n'y aura pas une quantité infinie de juges. Si tu as assez d'argent pour corrompre tous les juges tu t'en sors Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Tu fais appel. Et puis à un moment si t'as écrasé le chien de ta voisine et que tout le monde a vu, on te demande pas ton avis. Tu peux toujours faire appel mais tu perdras. Et je veux bien cas limite et l'argent qui sort des oreilles, mais dans 99% des cas, après avoir perdu deux fois ton procès tu payeras ton amende pour le chien écrasé et tu retourneras à tes affaires au lieu de continuer de faire le zinzin probablement au mépris de l'avis de toutes tes connaissances à moins qu'en plus d'avoir de l'argent qui pousse dans les oreilles et d'avoir énormément de temps à perdre tu es aussi entouré de patients en consultation externe. Expand Donc tu comptes sur la pression sociale pour faire respecter la justice ? Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Alors c'est pas la peine de reprocher à l'anarcapie de pas résoudre des problèmes qu'aucun autre système ne résout. On ne va pas supprimer les mafieux en utilisant des baguettes magiques en forme de $. Expand ça serait intéressant d'analyser les relations entre puissance étatique et puissance des mafias, je me renseignerai je pense. Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Bah là c'est moi qui comprends plus. C'est quoi le problème d'avoir un service de protection privé? Et bien sûr: en quoi est-ce mieux avec le public? Expand A ton échelle, aucun. Mais peut-être que pour le reste de la population, qui n'a pas les moyens de s'en payer un, c'est un problème
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 16/06/2020 à 22:49, Vargileus a dit : Donc si je résume avec une justice privée, si on est pauvre, il va falloir compter sur la débilité des gens pour s'en sortir Expand Plutôt que sur des voleurs oui. Et on peut aussi appeler ça la charité. J’ai trolle en disant raison debile parce que c’était un peu évident . Le 16/06/2020 à 22:49, Vargileus a dit : Donc si les gens s'en servent pour s'en échapper c'est bon ? Expand Ca n’a pas de sens. Le 16/06/2020 à 22:49, Vargileus a dit : Même en justice privée il n'y aura pas une quantité infinie de juges. Si tu as assez d'argent pour corrompre tous les juges tu t'en sors Expand Et si tu as assez d’argent pour acheter une bombe atomique tu peux détruire l’humanité. Le 16/06/2020 à 22:49, Vargileus a dit : Le 16/06/2020 à 22:00, Vilfredo Pareto a dit : Tu fais appel. Et puis à un moment si t'as écrasé le chien de ta voisine et que tout le monde a vu, on te demande pas ton avis. Tu peux toujours faire appel mais tu perdras. Et je veux bien cas limite et l'argent qui sort des oreilles, mais dans 99% des cas, après avoir perdu deux fois ton procès tu payeras ton amende pour le chien écrasé et tu retourneras à tes affaires au lieu de continuer de faire le zinzin probablement au mépris de l'avis de toutes tes connaissances à moins qu'en plus d'avoir de l'argent qui pousse dans les oreilles et d'avoir énormément de temps à perdre tu es aussi entouré de patients en consultation externe. Expand Donc tu comptes sur la pression sociale pour faire respecter la justice ? Expand Entre autres. Pas seulement visiblement. Le 16/06/2020 à 22:49, Vargileus a dit : Mais peut-être que pour le reste de la population, qui n'a pas les moyens de s'en payer un, c'est un problème Expand Les pauvres pourront très bien se cotiser ou s’offrir une protection discount. Actuellement je voyage en 1e classe et ils voyageront en charter. Libéraliser le secteur ouvrira aux agences privées un marché énorme avec les pauvres qui ont souvent plus d’utilisation du service que les riches donc il sera dans l’intérêt de la firme de ne pas pratiquer des prix trop prohibitifs si elle ne veut pas se priver d’une grosse clientèle
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Pour compléter les compléments de Tramp, je cherchais hier soir (et j'ai enfin retrouvé) cet article partagé un temps sur liborg: https://www.chronicle.com/article/In-Defense-of-Flogging/127208 Excellente défense du châtiment corporel.
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 04:50, Vilfredo Pareto a dit : Plutôt que sur des voleurs oui. Et on peut aussi appeler ça la charité. J’ai trolle en disant raison debile parce que c’était un peu évident Expand Donc en gros si t'es tros pauvre tu n'a plus de possibilité d'action. Tu n'es presque plus un humain (au sens praxéologique de Mises) Le 17/06/2020 à 04:50, Vilfredo Pareto a dit : Ca n’a pas de sens. Expand En quoi le fait qu'il y ai une faille exploitable ne fait aucun sens ? Le 17/06/2020 à 04:50, Vilfredo Pareto a dit : Et si tu as assez d’argent pour acheter une bombe atomique tu peux détruire l’humanité. Expand Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées Le 17/06/2020 à 04:50, Vilfredo Pareto a dit : Entre autres. Pas seulement visiblement. Expand Mais encore ? Le 17/06/2020 à 06:45, Vilfredo Pareto a dit : Pour compléter les compléments de Tramp, je cherchais hier soir (et j'ai enfin retrouvé) cet article partagé un temps sur liborg: https://www.chronicle.com/article/In-Defense-of-Flogging/127208 Excellente défense du châtiment corporel. Expand Donc c'est c'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? Et si ce châtiment corporel entraîne la mort, c'est moral ? à partir de quand ça ne le devient plus ?
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées Le 17/06/2020 à 04:50, Vilfredo Pareto a dit : Expand Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres.
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : Donc en gros si t'es tros pauvre tu n'a plus de possibilité d'action. Tu n'es presque plus un humain (au sens praxéologique de Mises) Expand Qu'est-ce qui te fait dire ça? Depuis quand un SDF ne peut pas agir? Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : En quoi le fait qu'il y ai une faille exploitable ne fait aucun sens ? Expand Tu n'as pas montré qu'il y avait une faille exploitable. Tu as inventé un être surhumain qui faisait pousser de l'argent dans ses oreilles, agissait à l'encontre de la morale sociale, de son entourage, de son intérêt, du coût d'opportunité des cycles infinis de procès en appel et du bon sens pour dire "oui mais si on prend le cas utrarare d'un mec taré ça fonctionne pas" en appelant ça "pousser le libréalimse à ses limites". Du coup tu veux empêcher les gens de faire appel? Peut-être qu'il y aurait certaines communautés qui limiteraient le nb de recours possible, comme je suis sûr que c'est déjà le cas aujourd'hui. Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées Expand Je suis d'accord ; elle est beaucoup plus en sûreté entre les mains de l'Etat US qui n'en a d'ailleurs jamais fait usage. Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : Donc c'est c'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? Expand Qu'est-ce qui n'est n'est pas moral? Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : Et si ce châtiment corporel entraîne la mort, c'est moral ? Expand Il n'entraînerait pas la mort. Tu as lu l'article? Le 17/06/2020 à 11:41, Vargileus a dit : à partir de quand ça ne le devient plus ? Expand A partir du moment où c'est plus consenti. Le châtiment corporel serait proposé comme alternative à la prison. Moi on me donne le choix entre perdre 5 ans de ma vie à me faire élargir l'anus par des homos nazis et me prendre 15 coups de canne sur le dos et après c'est fini, j'ai vite pris ma décision pour la 2e option. Et quand bien même je changerais d'avis irl, c'est toujours mieux d'avoir le choix (ça limiterait aussi le nb d'appels, avoir le choix).
jubal Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 16/06/2020 à 14:21, Vargileus a dit : C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques. J'ai vraiment du mal à intégrer comment l'économie et le marché pourraient prééxister au politique, à moins que l'on ai pas la même définition de politique Expand J'avais un peu de mal aussi avec ca au debut, je baignais dans l'idee generalement acceptee que l'economie c'etait de la politique. Mais voir l'economie comme une science est bien plus productif. Apres oui c'est moins rigoureux que la physique, qui est elle meme moins rigoureuse que les maths. La vrai question c'est: est ce que c'est fiable et utile ? Sinon bravo pour ton courage et ta persistance a repondre a 1000 personnes sur 1000 sujets differents, mais integrer de nouvelles idees ca prend un peu de temps. Prends ton temps
jubal Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 11:50, Tramp a dit : Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres. Expand A la fois le nombre de personne privees en possession d'une bombe atomique est assez faible, en fait c'est zero non ? On peut raisonnablement penser que si tout le monde pouvait construire une bombe atomique, ca serait la merde.
Tramp Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:09, jubal a dit : A la fois le nombre de personne privees en possession d'une bombe atomique est assez faible, en fait c'est zero non ? On peut raisonnablement penser que si tout le monde pouvait construire une bombe atomique, ca serait la merde. Expand Pourquoi ? La politique attire les tarés et pourtant on leur confie. Staline et Mao ont eu la bombe.
Prouic Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le nombre de personnes publiques en possessions de la bombe est assez faible aussi Et vu que les USA ont perdu des bombes, pour le privé c'est peut être pas 0.
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:09, jubal a dit : On peut raisonnablement penser que si tout le monde pouvait construire une bombe atomique, ca serait la merde. Expand Ou pas justement https://books.google.fr/books?id=LpBnnrc06s4C&lpg=PA127&ots=ewgRJV7blE&dq=nuclear weapons lemennicier&hl=fr&pg=PA127#v=onepage&q=nuclear weapons lemennicier&f=false
jubal Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:11, Tramp a dit : Pourquoi ? La politique attire les tarés et pourtant on leur confie. Staline et Mao ont eu la bombe. Expand Je ne dis pas que c'est une bonne idee de confier des bombes atomiques aux etats, encore moins a Staline ou Mao, mais les rendre disponible a 100% des gens me semble encore pire. Tu aura toujours un connard pour en faire peter une en centre ville de temps en temps. Le 17/06/2020 à 12:12, Vilfredo Pareto a dit : Ou pas justement https://books.google.fr/books?id=LpBnnrc06s4C&lpg=PA127&ots=ewgRJV7blE&dq=nuclear weapons lemennicier&hl=fr&pg=PA127#v=onepage&q=nuclear weapons lemennicier&f=false Expand J'ai lu en diagonale mais je suis pas convaincu du tout. Admettons que le pourcentage de gens qui utilisent leur bombe atomique soit faible (ce que je veux bien croire), ca reste quand meme un probleme surtout si elle peut raser une capitale.
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:20, jubal a dit : J'ai lu en diagonale mais je suis pas convaincu du tout. Admettons que le pourcentage de gens qui utilisent leur bombe atomique soit faible (ce que je veux bien croire), ca reste quand meme un probleme surtout si elle peut raser une capitale. Expand Si je me souviens bien, l'argument de Lemennicier est justement que plus des gens ont une bombe atomique (ou une arme en général), moins ils sont enclins à l'utiliser de peur de représailles. Tout ceci reste très hypothétique parce que, pour bien des raisons (dont le risque), le prix d'une bombe atomique serait probablement incroyablement élevé (imaginez les assurances haha).
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 11:50, Tramp a dit : Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres. Expand Pour utiliser la bombe il faut déjà la posséder. Argument invalide Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : Qu'est-ce qui te fait dire ça? Depuis quand un SDF ne peut pas agir? Expand C'est vrai. Il peut mendier. Mais s'il ne peut faire que ça, on ne peut pas appeller ça une action Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : Tu n'as pas montré qu'il y avait une faille exploitable. Tu as inventé un être surhumain qui faisait pousser de l'argent dans ses oreilles, agissait à l'encontre de la morale sociale, de son entourage, de son intérêt, du coût d'opportunité des cycles infinis de procès en appel et du bon sens pour dire "oui mais si on prend le cas utrarare d'un mec taré ça fonctionne pas" en appelant ça "pousser le libréalimse à ses limites". Du coup tu veux empêcher les gens de faire appel? Peut-être qu'il y aurait certaines communautés qui limiteraient le nb de recours possible, comme je suis sûr que c'est déjà le cas aujourd'hui. Expand Rien n'est infini dans le modèle que je présente. La quantité d'argent que le type possède est finie, sa durée de vie est finie, le nombre de décisions en appel est fini. Pourquoi penser que ce genre de personne est ultra rare ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Limiter le nombre de recours possible ne serait pas antilibéral ? Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : Je suis d'accord ; elle est beaucoup plus en sûreté entre les mains de l'Etat US qui n'en a d'ailleurs jamais fait usage. Expand Encore une fois, argument invalide car aucune personne privée n'a pu mettre la main dessus, donc tu n'en sais rien Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : Qu'est-ce qui n'est n'est pas moral? Expand Désolé il manquait des mots. Tuer n'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? à partir de quel moment de proximité avec le meutre c'est pas moral ? Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : Il n'entraînerait pas la mort. Tu as lu l'article? Expand ça t'en sais rien qu'il n'entraîne pas la mort. Si tu as appliqué un châtiment corporel qui réduit l'espérance de vie, est-ce moral ? Techniquement le châtiment n'a pas entraîné sa mort sur le coup, mais y a participé Le 17/06/2020 à 11:53, Vilfredo Pareto a dit : A partir du moment où c'est plus consenti. Le châtiment corporel serait proposé comme alternative à la prison. Moi on me donne le choix entre perdre 5 ans de ma vie à me faire élargir l'anus par des homos nazis et me prendre 15 coups de canne sur le dos et après c'est fini, j'ai vite pris ma décision pour la 2e option. Et quand bien même je changerais d'avis irl, c'est toujours mieux d'avoir le choix (ça limiterait aussi le nb d'appels, avoir le choix). Expand Ouais à mon avis si tu convertis 5 ans de prison en châtiments corporels tu risque, quelque soit le châtiment, de finir avec des grosses séquelles Le 17/06/2020 à 12:20, jubal a dit : J'ai lu en diagonale mais je suis pas convaincu du tout. Admettons que le pourcentage de gens qui utilisent leur bombe atomique soit faible (ce que je veux bien croire), ca reste quand meme un probleme surtout si elle peut raser une capitale. Expand C'est là le soucis, avec ce genre d'arme il suffit d'une fois
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:42, Vilfredo Pareto a dit : Si je me souviens bien, l'argument de Lemennicier est justement que plus des gens ont une bombe atomique (ou une arme en général), moins ils sont enclins à l'utiliser de peur de représailles. Tout ceci reste très hypothétique parce que, pour bien des raisons (dont le risque), le prix d'une bombe atomique serait probablement incroyablement élevé (imaginez les assurances haha). Expand Qui dit beaucoup de bombes dit production industrielle donc coup de fabrication réduit par économie d'échelle. Donc on peut imaginer une prolifération nucléaire à la portée de tous. Donc tu augmente les chances que des "tarés" (si je me tiens à l'Action Humaine de Mises, il ne s'agit que d'hommes agissants avec un objectif) aient pour objectif la destruction de la planète. A partir de là on peut dire qu'on signe l'arrêt de mort de l'humanité. En plus, vu la puissance de l'engin, il n'en suffit pas de beaucoup. A partir de là, on peut vainement tenter d'imaginer une théorie praxéologique des cafards qui survivront sur les décombres de l'humanité, mais bon c'est assez hasardeux
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : C'est vrai. Il peut mendier. Mais s'il ne peut faire que ça, on ne peut pas appeller ça une action Expand SyntaxError: "action" is not defined Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : La quantité d'argent que le type possède est finie Expand Donc il fera appel un nb fini de fois et après avoir perdu beaucoup de fric, il arrêtera. Si son affaire a été jugée de la même façon 3x de suite, y a peu de chance que soudain ça change, c'est juste un bon prédicteur de sa culpabilité. Evidemment l'enquête peut apporter de nouveaux éléments et on rouvre le procès dans ce cas. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Pourquoi penser que ce genre de personne est ultra rare ? Expand Parce que généralement les gens ne jettent pas leur argent par les fenêtres en faisant appel trouzmille fois au lieu de payer leur amende. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Limiter le nombre de recours possible ne serait pas antilibéral ? Expand Non. Si tu veux pas vivre dans une communauté qui limite le nb de recours possibles personne ne t'y oblige. Encore une fois on raisonne pour la petite minorité de gens très riches et très procéduriers. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Encore une fois, argument invalide car aucune personne privée n'a pu mettre la main dessus, donc tu n'en sais rien Expand J'en sais que l'agression interindividuelle est plus risquée que l'agression entre Etats. Surely I am willing to take greater risks if I can make others pay for it comme dirait l'autre. Et je te retourne l'argument: tu nous dis: heureusement que l'Etat est là, si c'était privé ça serait la merde. En attendant, on a 1 exemple d'Etat qui tue et 0 exemple de Mr Blofeld qui tue. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Tuer n'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? à partir de quel moment de proximité avec le meutre c'est pas moral ? Expand Déjà répondu: c'est moral si c'est consenti. Si j'engage un tueur à gages pour me tuer, c'est moral. Ça donne d'ailleurs le pitch d'un très bon film: https://fr.wikipedia.org/wiki/J'ai_engagé_un_tueur Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : ça t'en sais rien qu'il n'entraîne pas la mort. Expand Oui c'est vrai il y a un reasonable doubt. Après tout, qui sait si une fessée ne va pas tuer mon fils de 8 ans? Reste que quelques connaissances basiques d'anatomie nous apprenant que les organes vitaux ne sont pas situés dans le dos et l'expérience des châtiments corporels dans le monde entier aidant, j'ai beaucoup de doute sur la probabilité de tuer une personne de 10 coups de canne sur le dos. Evidemment, ça ne marcherait pas pour un hémophile cardiaque et asthmatique qui a des crises d'angoisse et des os en cristal. Dans ce cas, il est con de choisir le caning aussi. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Si tu as appliqué un châtiment corporel qui réduit l'espérance de vie, est-ce moral ? Expand Voler son sac à quelqu'un réduit aussi son espérance de vie. Sortir dans la rue réduit aussi ton espérance de vie, comme prendre le bus et manger du rouget. Mais on peut continuer, j'adore couper les cheveux en quatre et liborg est l'endroit idéal alors j'imagine qu'on pourrait se demander: à partir de quel taux de variation de l'espérance de vie l'action est-elle immorale? Mieux: si le taux de variation de l'espérance de vie est inférieur de plus de deux écart-types de la moyenne du taux de variation de l'espérance de vie de toutes les actions accomplies lors d'une vie, cette action est-elle immorale? Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Techniquement le châtiment n'a pas entraîné sa mort sur le coup, mais y a participé Expand Techniquement Jesse Pinkman n'a pas entraîné l'accident aérien au-dessus de Albuquerque qui a tué plusieurs centaines de personnes mais y a participé. Le 17/06/2020 à 12:44, Vargileus a dit : Ouais à mon avis si tu convertis 5 ans de prison en châtiments corporels tu risque, quelque soit le châtiment, de finir avec des grosses séquelles Expand C'est toi qui choisis. Renseigne-toi sur Singapour. Caning != knout. Le 17/06/2020 à 12:49, Vargileus a dit : donc coût de fabrication réduit par économie d'échelle Expand Moui ça j'en sais rien le risque reste tellement élevé... Le 17/06/2020 à 12:49, Vargileus a dit : Donc on peut imaginer une prolifération nucléaire à la portée de tous. Expand Comme tu y vas. Le 17/06/2020 à 12:49, Vargileus a dit : A partir de là, on peut vainement tenter d'imaginer une théorie praxéologique des cafards qui survivront sur les décombres de l'humanité, mais bon c'est assez hasardeux Expand
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 La croissance exponentielle des messages lors d'une quote battle me sidère toujours.
Vargileus Posté 17 juin 2020 Auteur Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : SyntaxError: "action" is not defined Expand Action au sens praxéologique Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Donc il fera appel un nb fini de fois et après avoir perdu beaucoup de fric, il arrêtera. Si son affaire a été jugée de la même façon 3x de suite, y a peu de chance que soudain ça change, c'est juste un bon prédicteur de sa culpabilité. Evidemment l'enquête peut apporter de nouveaux éléments et on rouvre le procès dans ce cas. Expand Là n'est pas la question, peut-être que dans ses échelles de valeurs le type préfère être libre plutôt que riche. Donc peut importe que le résultat du procès ne change pas, du moment que ça l'arrange de continuer à payer Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Parce que généralement les gens ne jettent pas leur argent par les fenêtres en faisant appel trouzmille fois au lieu de payer leur amende. Expand Si on parle de payer une amende, en effet ce serait "idiot". Mais si le désagrément du jugement est d'une autre nature, rien ne dit qu'il ne va pas continuer à payer Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Non. Si tu veux pas vivre dans une communauté qui limite le nb de recours possibles personne ne t'y oblige. Encore une fois on raisonne pour la petite minorité de gens très riches et très procéduriers. Expand Mais ça ça vaut si c'est possible de vivre dans la communauté que tu veux. Dans la réalité tu ne choisis pas vraiment Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : J'en sais que l'agression interindividuelle est plus risquée que l'agression entre Etats. Surely I am willing to take greater risks if I can make others pay for it comme dirait l'autre. Et je te retourne l'argument: tu nous dis: heureusement que l'Etat est là, si c'était privé ça serait la merde. En attendant, on a 1 exemple d'Etat qui tue et 0 exemple de Mr Blofeld qui tue. Expand Plus risquée pour qui, pour quoi ? J'ai l'impression que les contours ne sont pas très bien définis. Donc, en gros, tu préfère laisser la possibilité que le privé puisse posséder l'arme atomique "juste pour pouvoir vérifier" Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Déjà répondu: c'est moral si c'est consenti. Si j'engage un tueur à gages pour me tuer, c'est moral. Ça donne d'ailleurs le pitch d'un très bon film: https://fr.wikipedia.org/wiki/J'ai_engagé_un_tueur Expand Sauf que dans la réalité jamais un condamné ne consent à son châtiment, il n'a juste pas le choix Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Oui c'est vrai il y a un reasonable doubt. Après tout, qui sait si une fessée ne va pas tuer mon fils de 8 ans? Reste que quelques connaissances basiques d'anatomie nous apprenant que les organes vitaux ne sont pas situés dans le dos et l'expérience des châtiments corporels dans le monde entier aidant, j'ai beaucoup de doute sur la probabilité de tuer une personne de 10 coups de canne sur le dos. Evidemment, ça ne marcherait pas pour un hémophile cardiaque et asthmatique qui a des crises d'angoisse et des os en cristal. Dans ce cas, il est con de choisir le caning aussi. Expand Donc dans un doute raisonnable autant ne pas appliquer de châtiment corporel du tout. Qui évalue la vraisemblance du châtiment par rapport à l'état de fragilité du condamné ? Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Voler son sac à quelqu'un réduit aussi son espérance de vie. Sortir dans la rue réduit aussi ton espérance de vie, comme prendre le bus et manger du rouget. Mais on peut continuer, j'adore couper les cheveux en quatre et liborg est l'endroit idéal alors j'imagine qu'on pourrait se demander: à partir de quel taux de variation de l'espérance de vie l'action est-elle immorale? Mieux: si le taux de variation de l'espérance de vie est inférieur de plus de deux écart-types de la moyenne du taux de variation de l'espérance de vie de toutes les actions accomplies lors d'une vie, cette action est-elle immorale? Expand C'est là que mon relativisme moral entre en jeu, toute action dans la vie est risquée, et entraîne très vraisemblablement une réduction de la durée de vie, alors pourquoi apposer un jugement morale sur les actions humaines dans l'absolu ? Chaque personne a son coup à jouer afin d'aller là où il souhaite aller à un moment donné Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Techniquement Jesse Pinkman n'a pas entraîné l'accident aérien au-dessus de Albuquerque qui a tué plusieurs centaines de personnes mais y a participé. Expand C'est pour ça, c'est un peu flou de définir la limite entre action directe et indirecte Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Moui ça j'en sais rien le risque reste tellement élevé... Expand Il suffit qu'il y ai un seul industriel ayant le droit et les moyens techniques de fabriquer la bombe atomique, et qui ai un raisonnement du type "Au pire, tout le monde meurt". Plus cet industriel va fabriquer de bombes, plus le prix de fabrication unitaire va baisser. Toutes choses égales par ailleurs, le prix d'une bombe nucléaire baisse avec le nombre d'unités en capacité d'être produite par une industrie. C'est autre chose de dire que le prix de fabrication va augmenter en fonction du risque, c'est un autre débat, et d'ailleurs oui cela semble logique que le prix monte en fonction du risque. La véritable question serait : existe-il une véritable corrélation entre risque et quantité de marchandises ? Dans le domaine du nucléaire, le risque est tellement élevé qu'il ne suffit que d'une seule bombe. Ce risque n'augmente pas avec le nombre de bombes produites, il est déjà au maximum Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : Comme tu y vas. Expand C'est toi qui a mis sur la table un livre sur le sujet
Anton_K Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : SyntaxError: "action" is not defined Expand Well, actually...
Vilfredo Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Action au sens praxéologique Expand Dans ce cas il peut agir Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Là n'est pas la question, peut-être que dans ses échelles de valeurs le type préfère être libre plutôt que riche. Donc peut importe que le résultat du procès ne change pas, du moment que ça l'arrange de continuer à payer Expand C’est con parce qu’au bout d’un moment il perdrait moins de fric à payer son amende ou whatever. Encore une fois la société n’est pas tendre pour les gredins. Et en anarcapistan ça compte (pour les assurances entre autres). Mais si tu veux. Il prend le risque de se faire taper dessus aussi. Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Dans la réalité tu ne choisis pas vraiment Expand Ah? Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Le 17/06/2020 à 13:12, Vilfredo Pareto a dit : J'en sais que l'agression interindividuelle est plus risquée que l'agression entre Etats. Surely I am willing to take greater risks if I can make others pay for it comme dirait l'autre. Et je te retourne l'argument: tu nous dis: heureusement que l'Etat est là, si c'était privé ça serait la merde. En attendant, on a 1 exemple d'Etat qui tue et 0 exemple de Mr Blofeld qui tue. Expand Plus risquée pour qui, pour quoi ? Expand Pour l’agresseur Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Sauf que dans la réalité jamais un condamné ne consent à son châtiment, il n'a juste pas le choix Expand Je sais pas pour la réalité je ne l’ai jamais rencontrée mais là il l’aurait Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : Donc dans un doute raisonnable autant ne pas appliquer de châtiment corporel du tout. Expand Autant ne pas manger de rouget Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : C'est là que mon relativisme moral entre en jeu, toute action dans la vie est risquée, et entraîne très vraisemblablement une réduction de la durée de vie, alors pourquoi apposer un jugement morale sur les actions humaines dans l'absolu ? Expand Quel rapport entre le risque et la morale? Sous prétexte que manipuler un rasoir soit risque tu fais pas la différence entre un mec qui se coupe tout seul et un mec qui egorge sa femme volontairement faut-il le préciser? Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : C'est pour ça, c'est un peu flou de définir la limite entre action directe et indirecte Expand C’était une blague Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : C'est autre chose de dire que le prix de fabrication va augmenter en fonction du risque, c'est un autre débat, Expand Bah non c’est pas un autre débat puisqu’on débat du prix ensuite le prix baisse =\= le prix est abordable Le 17/06/2020 à 13:59, Vargileus a dit : existe-il une véritable corrélation entre risque et quantité de marchandises ? Expand Lis Lemennicier. Le 17/06/2020 à 15:27, Anton_K a dit : Well, actually... Expand What seems to be the problem?
Anton_K Posté 17 juin 2020 Signaler Posté 17 juin 2020 Le 17/06/2020 à 15:34, Vilfredo Pareto a dit : What seems to be the problem? Expand Un terme non défini ce n'est pas une erreur syntaxique, mais sémantique. ?
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant