Bonjour à tous, suis-je un libéral en devenir ?

[Vargileus]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Désolé j'avais pas vu ça.

Non bien sûr la police qui t'arrête c'est celle que j'ai lancée à tes trousses. Celle de ma ville, de mon quartier, mon détective privé ou whatever. Tu as bien sûr éventuellement une agence de protection personnelle privée aussi, mais si elle commence à défendre des coupables elle va vite perdre des clients. Bien sûr, il pourra exister des agences privées mafieuses. Avec l'Etat aussi d'ailleurs. Ça s'appelle une mafia. Le libéralisme, c'est pas un antibiotique contre tout ce qui va pas sur Terre. On n'est pas des junkies.

Justement, j'ai l'impression que l'État est déficient ce sont souvent les mafias qui prennent le relais. D'ailleurs ça me fais penser au Japon où Police et mafia (Yakuza) signifiaient la même chose jusqu'encore aux années 50. D'ailleurs les yakuza ont encore une assise sociale bien installée. Après, y a t-il plus ou moins de coercition avec la mafia ou avec les États, là c'est une vraie question, j'ai pas d'avis particulier là dessus

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Non plus mais en effet tu peux faire appel ad vitam eternam. Par contre ça va te coûter les yeux de la tête donc c'est à toi de voir si t'as pas mieux à faire. Et puis si tu passes ton temps à faire appel alors que c'est très visible pour tout le monde que t'es coupable, tu seras mal vu, personne voudra te défendre sauf super cher etc.

Si t'as pas l'argent pour payer, t'as moins d'occasions de faire appel, t'es foutu. Si t'es extrêment riche, ça peut durer longtemps, suffisamment longtemps pour que même si tu es véritablement coupable tu puisse t'en sortir jusqu'à la fin de tes jours. En quelque sorte, en forcant le trait, on peut dire que travailler de manière suffisamment efficace et productive te permet d'acheter la violation des droits fondamentaux d'atrui. Ce n'est pas moral mais c'est possible

 

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Yes, “bad laws” might be produced under anarchy, but people would not be subjected to them, or at least not nearly to the extent that they are forced to submit to bad government legislation.  (In the same way, bad books will be produced under anarchy, but no one would be forced to read them.)  In any event, under the government right now, there isn’t a uniform set of laws applied to everyone, so this objection is silly on its face.

https://mises.org/library/possibility-private-law

En effet, tant que le pouvoir coercitif est faible, t'es tranquille. Bah en gros ce que ça veut dire c'est que quand la coercition est faible tu peux violer les droits fondamentaux d'autrui un peu comme tu veux

[Vargileus]

il y a une heure, Vilfredo Pareto a dit :

Tu as bien sûr éventuellement une agence de protection personnelle privée aussi, mais si elle commence à défendre des coupables elle va vite perdre des clients

Pas sûr, si elle est suffisamment efficace

[Vargileus]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

L’Etat se développe sur la société comme une tique sur son hôte. La relation se fait dans ce sens, pas dans le sens inverse.

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

[Ultimex]

il y a 16 minutes, Vargileus a dit :

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

 

Islande médiévale, Far West.

Ah, sinon, tape Pierre Clastre ou Zomia sur Google.

[Tramp]

il y a 20 minutes, Vargileus a dit :

Quand bien même la relation serait inverse, tu serai bien incapable de rencontrer une société sans État, et moi de même

Mais l’Etat n’est rien d’autre qu’une organisation criminelle et les sociétés de taille importante sans organisation criminelle n’existent pas et donc il est illusoire de vouloir en trouver une. Je suis anarchiste pas utopiste. 

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quand t'as pas d'argent, t'es plus dans la merde que quand t'en as beaucoup. Thanks for stating the obvious. Les avocats commis d'office font rarement du Vergès.

Comment l'avocat commis d'office se débrouille pour se payer sans État ? Il compte sur la charité privée ?

 

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bof non les juges sont pas débiles au bout d'un moment. Et tu souffriras des conséquences de tes actes socialement, tes assurances augmenteront leurs tarifs aussi à force de te voir aller de procès en procès (moral hazard). Evidemment on peut toujours imaginer le cas ultrarare du mec qui a du fric qui lui sort des oreilles et qui s'en bat les steaks de perdre des fortunes en cour d'appel mais faut arrêter de jouer à "oui mais si je prends le mec qui fait tout comme il faut pour que ton truc marche pas".

ça s'appelle tester les cas aux limites

 

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Lol venant de toi elle est bonne.

Moral au sens où tu l'entends, je devrais préciser

 

il y a 13 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quel pouvoir coercitif? Quelles violations des droits fondamentaux?

Tant que t'as personne pour venir te forcer la main, oui, t'es tranquille. Violation des droits fondamentaux que vous décrivez ici, donc droit de vie d'autrui et droit de propriété

 

il y a 14 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Efficace pour quoi? Pour défendre les voleurs? Mais ça c'est le travail de l'avocat hein. L'agence elle te protège si tu te fais agresser, elle te protège pas si la police débarque chez toi. Enfin tu peux porter plainte contre mon agence privée de police pour avoir marché sur la queue de ton chien en entrant mais on ira aux tribunaux, on va pas s'envoyer nos agences privées les unes sur les autres pour qu'elles se foutent sur la gueule elles ont autre chose à faire avec leur fric que de jouer à GTA.

Tant que les client payent, pourquoi s'arrêteraient t-elles ?

 

il y a 15 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est cool ce genre de messages ça donne l'impression d'avancer ; c'est pas comme si on avait déjà écrit plus haut qu'on avait des tas d'exemples de banques privées, de police privée, de villes privées etc. Parce que si on l'avait fait on comprendrait pas pourquoi tu écris ça. Il faudrait qu'on le fasse.

Ce n'est pas parce qu'un des pouvoirs régaliens est privé dans une zone donnée que cela signifie qu'il n'y a pas d'État

[Vargileus]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Mais l’Etat n’est rien d’autre qu’une organisation criminelle et les sociétés de taille importante sans organisation criminelle n’existent pas et donc il est illusoire de vouloir en trouver une. Je suis anarchiste pas utopiste.

Là dessus nous nous rejoignons. La notion de "organisation criminelle" étant subjective, je peux considérer que les organisations criminelles qui se sont arrogé le monopole de la violence légitime dans chaque zone donnée peuvent être bénéfiques à la population, et même que cela peut permettre le développement de la société. Oui, dans l'absolu tout État est une organisation criminelle qui a réussi à prendre le dessus. Il peut donc finir par être renversé, également. ça arrive dans l'Histoire

[Tramp]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

La notion de "organisation criminelle" étant subjective

lol

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Monopole de la violence légitime

lol et lol

 

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

bénéfiques à la population

Comment tu mesures ?

 

 

 

[Rincevent]

Il y a 5 heures, Calembredaine a dit :

Un de mes frère est venu, en costume mais avec des tongs pour souligner le côté mascarade ?

Ton frère est un type bien.

 

Il y a 3 heures, Vargileus a dit :

Les citoyens paient l'impôt. Sont citoyens les habitants de la cité, minus les esclaves qui permettent la production.

Bah non, les femmes, les métèques, les enfants, les vieillards sénile habitent la cité sans en être citoyens.

 

il y a 5 minutes, Vargileus a dit :

La notion de "organisation criminelle" étant subjective

Ouais, alors pas tant que ça en fait. Déjà, il faut que ce soit une organisation (genre, pas ta voisine toute seule, ni la feuille de papier qui portait ta liste de courses), et qu'elle commette des crimes (qui, dans une culture donnée, sont des actes bien définis, et dont il se trouve que l'intersection de l'enveloppe est tout sauf vide entre les différentes cultures humaines).

[Vargileus]

à l’instant, Vilfredo Pareto a dit :

oui

Quel intérêt aurait un individu à donner à des avocats, or lien affectif ou d'intérêt avec le prévenu ?

il y a 1 minute, Vilfredo Pareto a dit :

je comprends pas à quel moment il y a une violation des droits fondamentaux dans un système de justice privée désolé ça doit être moi

A partir du moment où tu paye, tu peux faire appel. Donc échapper à la justice. Donc savoir que tu pourras violer les droits fondamentaux d'autrui sans être inquiété en payant suffisamment. D'ailleurs, qui décide de te mettre en taule ? Quelle est la légitimité de l'organisme qui va m'enfermer à le faire ? Qu'est ce qui m'empêche de payer une organisation criminelle pour me faire sortir de taule ensuite ?

 

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

s'arrêter de faire quoi exactement?

De remplir leurs missions, aussi absurdes soient-t-elles

 

il y a 5 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

ça prouve qu'on peut substituer à chacune des fonctions régaliennes la gestion privée sans que ça devienne la jungle et parfois on fait même tout à la fois que sappelerio ville privée. en outre si je veux bien entendre l'argument faux mais rationnel de "c'est parce qu'il y a du régalien qu'on peut avoir des échanges civils", j'ai du mal avec "la police privée ne fonctionne que parce que l'Etat s'occupe de la poste"

On peut, théoriquement, mais est-ce que c'est déjà arrivé ? Si je lis l'article de Wikipédia, je vois que c'est un concept qui existe en Amérique du Nord notamment, il n'empêche que ta ville privée reste une ville des États-Unis, cela m'étonnerai que la juridiction de la ville en soi totalement autonome. Je ne dis pas qu'un pouvoir régalien fonctionne parce que l'État s'occupe des autres parties, je dis que pour affirmer qu'il n'y a plus d'État il faut que l'État ne s'occupe plus d'aucun pouvoir. C'est une question de définition

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

lol

Une milice privée va parfois devoir user de la force, donc attenter à des droits fondamentaux, est-ce donc une organisation criminelle. Toute organisation est criminelle finalement

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

lol et lol

Je précise, monopole du point de vue de l'État, d'un point de vue relativiste on peut très bien défendre que non

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Comment tu mesures ?

Conception utilitariste pour rester sur les mêmes échelles de valeurs que vous

[Vargileus]

il y a 8 minutes, Rincevent a dit :

Ouais, alors pas tant que ça en fait. Déjà, il faut que ce soit une organisation (genre, pas ta voisine toute seule, ni la feuille de papier qui portait ta liste de courses), et qu'elle commette des crimes (qui, dans une culture donnée, sont des actes bien définis, et dont il se trouve que l'intersection de l'enveloppe est tout sauf vide entre les différentes cultures humaines).

Des groupements de plus de une personne qui attentent aux droits fondamentaux que vous décrivez, c'est une description qui permet de trouver d'en trouver beaucoup quand même. Bon, la notion de crime est universelle oui ou non ?

[Rincevent]

il y a 6 minutes, Vargileus a dit :

Des groupements de plus de une personne qui attentent aux droits fondamentaux que vous décrivez, c'est une description qui permet de trouver d'en trouver beaucoup quand même.

Beaucoup ? Ça dépend, c'est subjectif ou pas, en fin de compte ?

[Vargileus]

à l’instant, Rincevent a dit :

Beaucoup ? Ça dépend, c'est subjectif ou pas, en fin de compte ?

En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer

[Rincevent]

il y a 1 minute, Vargileus a dit :

En vérité, ce qui serait pertinent serait, dans une perspective utilitariste, de compter le nombre de crimes fondamentaux commis par des groupes privés, et par l'État dans une zone donnée, et de comparer

Dans une perspective utilitariste, va falloir pondérer aussi.

 

(Moi je m'en fous, c'est pas mon problème, je ne suis pas spécialement utilitariste.)

[Vargileus]

il y a 7 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quel intérêt tu as à donner du fric aux mendiants?

En général les gens donnent car ils se sentent coupables de ne pas être sdf et eux si.

il y a 8 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

T'as une drôle définition de la justice et de la cour d'appel.

Peut importe, ce qui compte c'est la manière dont les gens s'en servent

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Du coup non. Il y aurait autant d'appel que dans notre système, corruption en moins.

En quoi une justice privée permettrait d'avoir moins de corruption ?

il y a 9 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ben le juge. Comme ici en fait.

Mais comment il fait si je ne suis pas d'accord ? Il va bien falloir avoir recours à la force dans ce cas

il y a 10 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu reconnais le jugement en ne faisant appel, comme ici en fait. (Par ex parce que tu perdrais)

Pas sûr de comprendre la syntaxe de ta phrase

 

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'est-ce qui t'en empêche dans la situation actuelle, sinon le fait que t'as peur des gangsters, d'être massacré et que ça risque de coûter ultracher? A part ça rien.

En effet. Et alors ?

il y a 11 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Quelles missions? J'ai l'impression que tu confonds les avocats et les services de protection.

Peux-importe, n'importe quel service privé en somme

il y a 12 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bah alors cf Zomia et les trucs d'Ultimex.

Je regarderai. 

[Tramp]

il y a une heure, Vargileus a dit :

Une milice privée va parfois devoir user de la force, donc attenter à des droits fondamentaux

lol

 

il y a une heure, Vargileus a dit :

Je précise, monopole du point de vue de l'État, d'un point de vue relativiste on peut très bien défendre que non

kamoulox

 

il y a une heure, Vargileus a dit :

Conception utilitariste pour rester sur les mêmes échelles de valeurs que vous

comment tu mesures ?

[Tramp]

il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ben le juge. Comme ici en fait.

Pas de prison en anarcapie, on n’est pas des barbares. 

- amendes

- coups de canne

- coups de fouet

- éventuellement marqué au fer rouge ou tatoué 

[Tramp]

il y a 4 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Ah oui bien sûr merci de corriger. Mais j'ai pas parlé de prison did I?

J’ajoute en complément. 
 

Et il en a parlé

[Vargileus]

il y a une heure, Tramp a dit :

lol

Oui ?

il y a une heure, Tramp a dit :

comment tu mesures

Tout dépend de l'objectif. Le moins de violence physique possible, la plus grande richesse matérielle possible, la plus grande puissance nationale possible

 

il y a 39 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu vois on peut trouver plein des raisons débiles qui font que les gens sont gentils

Donc si je résume avec une justice privée, si on est pauvre, il va falloir compter sur la débilité des gens pour s'en sortir

il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

C'est pas à toi d'en décider, comment les gens s'en servent.

Donc si les gens s'en servent pour s'en échapper c'est bon ?

il y a 43 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu n'as aucun incentive à corrompre un juge s'il ne représente pas l'Etat. Ou alors tu corromps tous les juges. Encore une fois tu n'as pas une quantité infinie de fric et de temps.

Même en justice privée il n'y aura pas une quantité infinie de juges. Si tu as assez d'argent pour corrompre tous les juges tu t'en sors

il y a 44 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu fais appel. Et puis à un moment si t'as écrasé le chien de ta voisine et que tout le monde a vu, on te demande pas ton avis. Tu peux toujours faire appel mais tu perdras. Et je veux bien cas limite et l'argent qui sort des oreilles, mais dans 99% des cas, après avoir perdu deux fois ton procès tu payeras ton amende pour le chien écrasé et tu retourneras à tes affaires au lieu de continuer de faire le zinzin probablement au mépris de l'avis de toutes tes connaissances à moins qu'en plus d'avoir de l'argent qui pousse dans les oreilles et d'avoir énormément de temps à perdre tu es aussi entouré de patients en consultation externe.

Donc tu comptes sur la pression sociale pour faire respecter la justice ?

il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Alors c'est pas la peine de reprocher à l'anarcapie de pas résoudre des problèmes qu'aucun autre système ne résout. On ne va pas supprimer les mafieux en utilisant des baguettes magiques en forme de $.

ça serait intéressant d'analyser les relations entre puissance étatique et puissance des mafias, je me renseignerai je pense. 

 

il y a 48 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Bah là c'est moi qui comprends plus. C'est quoi le problème d'avoir un service de protection privé? Et bien sûr: en quoi est-ce mieux avec le public?

A ton échelle, aucun. Mais peut-être que pour le reste de la population, qui n'a pas les moyens de s'en payer un, c'est un problème

[Vargileus]

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Plutôt que sur des voleurs oui. Et on peut aussi appeler ça la charité. J’ai trolle en disant raison debile parce que c’était un peu évident

Donc en gros si t'es tros pauvre tu n'a plus de possibilité d'action. Tu n'es presque plus un humain (au sens praxéologique de Mises)

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Ca n’a pas de sens.

En quoi le fait qu'il y ai une faille exploitable ne fait aucun sens ?

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Et si tu as assez d’argent pour acheter une bombe atomique tu peux détruire l’humanité.

Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées

Il y a 6 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Entre autres. Pas seulement visiblement.

Mais encore ?

Il y a 4 heures, Vilfredo Pareto a dit :

Pour compléter les compléments de Tramp, je cherchais hier soir (et j'ai enfin retrouvé) cet article partagé un temps sur liborg: https://www.chronicle.com/article/In-Defense-of-Flogging/127208

Excellente défense du châtiment corporel.

Donc c'est c'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? Et si ce châtiment corporel entraîne la mort, c'est moral ? à partir de quand ça ne le devient plus ?

[Tramp]

il y a 9 minutes, Vargileus a dit :

Dans le cas de la bombe atomique, voilà un bon exemple de ce qui ne devrait surtout pas se trouver entre des mains privées

 

 

Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres. 

[jubal]

21 hours ago, Vargileus said:

C'est là où j'ai beaucoup de mal à adhérer. Je ne vois pas en quoi l'étude des comportements humains serait aussi précise et "mécanique" que l'étude des lois physiques. J'ai vraiment du mal à intégrer comment l'économie et le marché pourraient prééxister au politique, à moins que l'on ai pas la même définition de politique

 

J'avais un peu de mal aussi avec ca au debut, je baignais dans l'idee generalement acceptee que l'economie c'etait de la politique. Mais voir l'economie comme une science est bien plus productif.

Apres oui c'est moins rigoureux que la physique, qui est elle meme moins rigoureuse que les maths. La vrai question c'est: est ce que c'est fiable et utile ?

 

Sinon bravo pour ton courage et ta persistance a repondre a 1000 personnes sur 1000 sujets differents, mais integrer de nouvelles idees ca prend un peu de temps. Prends ton temps

 

[jubal]

16 minutes ago, Tramp said:

Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres. 

 

A la fois le nombre de personne privees en possession d'une bombe atomique est assez faible, en fait c'est zero non ?

On peut raisonnablement penser que si tout le monde pouvait construire une bombe atomique, ca serait la merde.

[Tramp]

il y a 1 minute, jubal a dit :

 

A la fois le nombre de personne privees en possession d'une bombe atomique est assez faible, en fait c'est zero non ?

On peut raisonnablement penser que si tout le monde pouvait construire une bombe atomique, ca serait la merde.

Pourquoi ? La politique attire les tarés et pourtant on leur confie. Staline et Mao ont eu la bombe. 

[Prouic]

Le nombre de personnes publiques en possessions de la bombe est assez faible aussi  Et vu que les USA ont perdu des bombes, pour le privé c'est peut être pas 0.

[jubal]

3 minutes ago, Tramp said:

Pourquoi ? La politique attire les tarés et pourtant on leur confie. Staline et Mao ont eu la bombe. 

 

Je ne dis pas que c'est une bonne idee de confier des bombes atomiques aux etats, encore moins a Staline ou Mao, mais les rendre disponible a 100% des gens me semble encore pire.

Tu aura toujours un connard pour en faire peter une en centre ville de temps en temps.

 

2 minutes ago, Vilfredo Pareto said:

Ou pas justement

https://books.google.fr/books?id=LpBnnrc06s4C&lpg=PA127&ots=ewgRJV7blE&dq=nuclear weapons lemennicier&hl=fr&pg=PA127#v=onepage&q=nuclear weapons lemennicier&f=false

 

J'ai lu en diagonale mais je suis pas convaincu du tout. Admettons que le pourcentage de gens qui utilisent leur bombe atomique soit faible (ce que je veux bien croire), ca reste quand meme un  probleme surtout si elle peut raser une capitale.

 

[Vargileus]

il y a 36 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi ? Jusqu’à preuve du contraire, les seuls à avoir utilisé la bombe alors que c’était largement évitable ce sont les hommes de l’Etat. Les mains privées sont propres. 

Pour utiliser la bombe il faut déjà la posséder. Argument invalide

 

il y a 35 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'est-ce qui te fait dire ça? Depuis quand un SDF ne peut pas agir?

C'est vrai. Il peut mendier. Mais s'il ne peut faire que ça, on ne peut pas appeller ça une action

il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Tu n'as pas montré qu'il y avait une faille exploitable. Tu as inventé un être surhumain qui faisait pousser de l'argent dans ses oreilles, agissait à l'encontre de la morale sociale, de son entourage, de son intérêt, du coût d'opportunité des cycles infinis de procès en appel et du bon sens pour dire "oui mais si on prend le cas utrarare d'un mec taré ça fonctionne pas" en appelant ça "pousser le libréalimse à ses limites". Du coup tu veux empêcher les gens de faire appel? Peut-être qu'il y aurait certaines communautés qui limiteraient le nb de recours possible, comme je suis sûr que c'est déjà le cas aujourd'hui.

Rien n'est infini dans le modèle que je présente. La quantité d'argent que le type possède est finie, sa durée de vie est finie, le nombre de décisions en appel est fini. Pourquoi penser que ce genre de personne est ultra rare ? Qu'est ce qui te permet de l'affirmer ? Limiter le nombre de recours possible ne serait pas antilibéral ?

 

il y a 41 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Je suis d'accord ; elle est beaucoup plus en sûreté entre les mains de l'Etat US qui n'en a d'ailleurs jamais fait usage.

Encore une fois, argument invalide car aucune personne privée n'a pu mettre la main dessus, donc tu n'en sais rien

il y a 42 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Qu'est-ce qui n'est n'est pas moral?

Désolé il manquait des mots. Tuer n'est pas moral, mais le châtiment corporel si ? à partir de quel moment de proximité avec le meutre c'est pas moral ?

 

il y a 43 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Il n'entraînerait pas la mort. Tu as lu l'article?

ça t'en sais rien qu'il n'entraîne pas la mort. Si tu as appliqué un châtiment corporel qui réduit l'espérance de vie, est-ce moral ? Techniquement le châtiment n'a pas entraîné sa mort sur le coup, mais y a participé

 

il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

A partir du moment où c'est plus consenti. Le châtiment corporel serait proposé comme alternative à la prison. Moi on me donne le choix entre perdre 5 ans de ma vie à me faire élargir l'anus par des homos nazis et me prendre 15 coups de canne sur le dos et après c'est fini, j'ai vite pris ma décision pour la 2e option. Et quand bien même je changerais d'avis irl, c'est toujours mieux d'avoir le choix (ça limiterait aussi le nb d'appels, avoir le choix).

Ouais à mon avis si tu convertis 5 ans de prison en châtiments corporels tu risque, quelque soit le châtiment, de finir avec des grosses séquelles

 

il y a 23 minutes, jubal a dit :

J'ai lu en diagonale mais je suis pas convaincu du tout. Admettons que le pourcentage de gens qui utilisent leur bombe atomique soit faible (ce que je veux bien croire), ca reste quand meme un  probleme surtout si elle peut raser une capitale.

C'est là le soucis, avec ce genre d'arme il suffit d'une fois

[Vargileus]

il y a 2 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Si je me souviens bien, l'argument de Lemennicier est justement que plus des gens ont une bombe atomique (ou une arme en général), moins ils sont enclins à l'utiliser de peur de représailles. Tout ceci reste très hypothétique parce que, pour bien des raisons (dont le risque), le prix d'une bombe atomique serait probablement incroyablement élevé (imaginez les assurances haha).

Qui dit beaucoup de bombes dit production industrielle donc coup de fabrication réduit par économie d'échelle. Donc on peut imaginer une prolifération nucléaire à la portée de tous. Donc tu augmente les chances que des "tarés" (si je me tiens à l'Action Humaine de Mises, il ne s'agit que d'hommes agissants avec un objectif) aient pour objectif la destruction de la planète. A partir de là on peut dire qu'on signe l'arrêt de mort de l'humanité. En plus, vu la puissance de l'engin, il n'en suffit pas de beaucoup. A partir de là, on peut vainement tenter d'imaginer une théorie praxéologique des cafards qui survivront sur les décombres de l'humanité, mais bon c'est assez hasardeux

[Vargileus]

il y a 22 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

SyntaxError: "action" is not defined

Action au sens praxéologique

il y a 23 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Donc il fera appel un nb fini de fois et après avoir perdu beaucoup de fric, il arrêtera. Si son affaire a été jugée de la même façon 3x de suite, y a peu de chance que soudain ça change, c'est juste un bon prédicteur de sa culpabilité. Evidemment l'enquête peut apporter de nouveaux éléments et on rouvre le procès dans ce cas.

Là n'est pas la question, peut-être que dans ses échelles de valeurs le type préfère être libre plutôt que riche. Donc peut importe que le résultat du procès ne change pas, du moment que ça l'arrange de continuer à payer

 

il y a 25 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Parce que généralement les gens ne jettent pas leur argent par les fenêtres en faisant appel trouzmille fois au lieu de payer leur amende.

Si on parle de payer une amende, en effet ce serait "idiot". Mais si le désagrément du jugement est d'une autre nature, rien ne dit qu'il ne va pas continuer à payer

il y a 26 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Non. Si tu veux pas vivre dans une communauté qui limite le nb de recours possibles personne ne t'y oblige. Encore une fois on raisonne pour la petite minorité de gens très riches et très procéduriers.

Mais ça ça vaut si c'est possible de vivre dans la communauté que tu veux. Dans la réalité tu ne choisis pas vraiment

il y a 28 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

J'en sais que l'agression interindividuelle est plus risquée que l'agression entre Etats. Surely I am willing to take greater risks if I can make others pay for it comme dirait l'autre. Et je te retourne l'argument: tu nous dis: heureusement que l'Etat est là, si c'était privé ça serait la merde. En attendant, on a 1 exemple d'Etat qui tue et 0 exemple de Mr Blofeld qui tue.

Plus risquée pour qui, pour quoi ? J'ai l'impression que les contours ne sont pas très bien définis. Donc, en gros, tu préfère laisser la possibilité que le privé puisse posséder l'arme atomique "juste pour pouvoir vérifier"

 

il y a 30 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Déjà répondu: c'est moral si c'est consenti. Si j'engage un tueur à gages pour me tuer, c'est moral. Ça donne d'ailleurs le pitch d'un très bon film: https://fr.wikipedia.org/wiki/J'ai_engagé_un_tueur

Sauf que dans la réalité jamais un condamné ne consent à son châtiment, il n'a juste pas le choix

il y a 31 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Oui c'est vrai il y a un reasonable doubt. Après tout, qui sait si une fessée ne va pas tuer mon fils de 8 ans? Reste que quelques connaissances basiques d'anatomie nous apprenant que les organes vitaux ne sont pas situés dans le dos et l'expérience des châtiments corporels dans le monde entier aidant, j'ai beaucoup de doute sur la probabilité de tuer une personne de 10 coups de canne sur le dos. Evidemment, ça ne marcherait pas pour un hémophile cardiaque et asthmatique qui a des crises d'angoisse et des os en cristal. Dans ce cas, il est con de choisir le caning aussi.

Donc dans un doute raisonnable autant ne pas appliquer de châtiment corporel du tout. Qui évalue la vraisemblance du châtiment par rapport à l'état de fragilité du condamné ?

il y a 33 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Voler son sac à quelqu'un réduit aussi son espérance de vie. Sortir dans la rue réduit aussi ton espérance de vie, comme prendre le bus et manger du rouget. Mais on peut continuer, j'adore couper les cheveux en quatre et liborg est l'endroit idéal alors j'imagine qu'on pourrait se demander: à partir de quel taux de variation de l'espérance de vie l'action est-elle immorale? Mieux: si le taux de variation de l'espérance de vie est inférieur de plus de deux écart-types de la moyenne du taux de variation de l'espérance de vie de toutes les actions accomplies lors d'une vie, cette action est-elle immorale?

C'est là que mon relativisme moral entre en jeu, toute action dans la vie est risquée, et entraîne très vraisemblablement une réduction de la durée de vie, alors pourquoi apposer un jugement morale sur les actions humaines dans l'absolu ? Chaque personne a son coup à jouer afin d'aller là où il souhaite aller à un moment donné

 

il y a 35 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Techniquement Jesse Pinkman n'a pas entraîné l'accident aérien au-dessus de Albuquerque qui a tué plusieurs centaines de personnes mais y a participé.

C'est pour ça, c'est un peu flou de définir la limite entre action directe et indirecte

 

il y a 36 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Moui ça j'en sais rien le risque reste tellement élevé...

Il suffit qu'il y ai un seul industriel ayant le droit et les moyens techniques de fabriquer la bombe atomique, et qui ai un raisonnement du type "Au pire, tout le monde meurt". Plus cet industriel va fabriquer de bombes, plus le prix de fabrication unitaire va baisser. Toutes choses égales par ailleurs, le prix d'une bombe nucléaire baisse avec le nombre d'unités en capacité d'être produite par une industrie. C'est autre chose de dire que le prix de fabrication va augmenter en fonction du risque, c'est un autre débat, et d'ailleurs oui cela semble logique que le prix monte en fonction du risque. La véritable question serait : existe-il une véritable corrélation entre risque et quantité de marchandises ? Dans le domaine du nucléaire, le risque est tellement élevé qu'il ne suffit que d'une seule bombe. Ce risque n'augmente pas avec le nombre de bombes produites, il est déjà au maximum

 

il y a 46 minutes, Vilfredo Pareto a dit :

Comme tu y vas.

C'est toi qui a mis sur la table un livre sur le sujet