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Poutine et la Russie

tautelle

Par tautelle
dans Europe et international

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  • 2 weeks later...
Adrian

Adrian

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" État civilisation" chez les Russes, destinée manifeste chez les néo-cons, quelque chose un peu similaire chez les français. Ces gens sont illuminés.

  • 2 weeks later...
Anton_K

Anton_K

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Des vidéos assez intéressantes sur les origines de l'impérialisme et de l'autoritarisme russes. Le début est un peu pompeux avec des citations de Clausewitz et des élucubrations sur le réalpolitik, mais le fond est assez solide et pour l'instant je n'ai élucidé le biais de l'auteur. Notamment, la continuité entre l'empire russe et l'union soviétique apparaît très clairement.

 

 

La deuxième et la troisième partie sont peut-être un peu trop "géographistes", il peut paraître étonnant de réduire les intérêts actuels de la Russie à la problématique de la défense du coeur moscovite dans la pleine nord européenne, mais il n'est pas du tout impossible que cet "impérialisme défensif" soit encore le fond doctrinal des dirigeants russes, notamment de Poutine. Il ne s'agit d'ailleurs pas de dire que ce soit "le seul chemin possible", ou "le chemin naturel" de la Russie, vous me savez assez peu pragmatique pour éviter cet écueil.

La question qui demeure c'est : comment sortir de cette doctrine politique ? Que deviendrait la Russie si des nouveaux leaders abandonnaient cet impérialisme défensif et cette lutte acharnée pour maintenir ensemble un pays qui ne demande qu'à se disloquer. A quelles forces s'opposeraient de tels réformateurs ?

  • Yea 1
Rincevent

Rincevent

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Cette chaîne, CaspianReport, est définitivement passionnante.

Les forces qui tendent au maintien de l'autocratie russe ? Toutes celles qui en vivent, et notamment (si j'en crois ces vidéos) les dirigeants des régions du Sud-Est (le long du Transsibérien), l'armée et les services de renseignement. Et évidemment toutes les institutions que les services de renseignements ont infiltré jusqu'à la moelle, à commencer par l’Église orthodoxe. En d'autres termes, on n'est pas sortis de l'auberge avec la Russie, à moins d'une fragmentation très profonde de son territoire (du genre qui séparerait la Moscovie en plusieurs entités séparées et concurrentes). Donc pas dans un avenir prévisible.

Tremendo

Tremendo

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A mon avis dans un avenir proche, l'Espagne ou le Royaume-Uni ont plus de chances de se disloquer que la Russie.

José

José

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  Le 28/10/2015 à 08:58, Tremendo a dit :

A mon avis dans un avenir proche, l'Espagne ou le Royaume-Uni ont plus de chances de se disloquer que la Russie.

 

À partir du moment où l'ancien empire russe a déjà été salement disloqué...

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Rincevent

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  Le 28/10/2015 à 08:58, Tremendo a dit :

A mon avis dans un avenir proche, l'Espagne ou le Royaume-Uni ont plus de chances de se disloquer que la Russie.

Hélas.
Fadior

Fadior

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  Le 28/10/2015 à 18:54, ph11 a dit :

 

Il y a des articles de Françoise Thom sur le site European Security qui vallent le coup. J'ai encore remis de l'eau dans mon vin suite à la lecture de tous ces articles et à ceux de P. Fabry. Là où j'en suis c'est plutôt de l'eau au vin que du vin à l'eau ;) Merci à eux.

 

http://www.european-security.com/index.php?id=6604

Fadior

Fadior

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  Le 28/10/2015 à 02:13, Rincevent a dit :

on n'est pas sortis de l'auberge avec la Russie, à moins d'une fragmentation très profonde de son territoire (du genre qui séparerait la Moscovie en plusieurs entités séparées et concurrentes). Donc pas dans un avenir prévisible.

 

Le Kremlin vit sur son trésor de guerre et cela ne pourra pas durer éternellement. Sauf remontée durable des cours du pétrole ils seront complétement à sec dans quelques années, ou presque.

Tremendo

Tremendo

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Les russes ont développé une compétence certaine en matière de propagande durant le communisme et ça leur est resté.

Anton_K

Anton_K

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L'article de l'obs est à côté de la plaque, il dit "Poutine n'est pas le plus puissant car la Russie n'est pas la plus puissante".

Que veut dire 'le plus puissant du monde'? Pas forcément que son pays est le plus développé économiquement, le plus stable et sans soucis. Admettons qu'on mesure la puissance personnelle en terme de pouvoir politique discrétionnaire et de richesse, la question de savoir comment l'individu Poutine se place par rapport à ses congénères n'est pas triviale. Dire que sa fortune personnelle est énorme est un euphémisme. Même si on ne peut pas l'estimer exactement et que Poutine jouit aussi de privilèges et des ressources publiques, je crois que les estimations tournent autour de $40G. Ensuite son pouvoir discrétionnaire on peut en juger dans sa politique extérieure en Ukraine et en Syrie. Cela ne veut pas dire qu'il a l'armée la plus puissante du monde, mais son pouvoir individuel d'initiative militaire est grand. Sa puissance à l'intérieur de la Russie est plus difficile à définir, parce qu'il ne règne pas seul et qu'il est entouré de profiteurs, mais cela n'empêche que son autorité n'est pas contestée dans le corps administratif Russe. Dans la société civile c'est autre chose.

En somme dire que Poutine en tant qu'individu a une puissance, comme définie plus haut, peu égalée ailleurs dans le monde ne me semble pas ridicule. De là à en faire le plus puissant 'en puissance', je ne sais pas, mais en tout cas peu d'individus exhibent davantage de puissance.

Mais cette observation n'est pas de la propagande pro-Poutine, à moins que l'on voue un culte à la puissance. Au contraire, si vous voulez mon avis c'est un fait inquiétant.

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Tremendo

Tremendo

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  Le 09/11/2015 à 11:21, Anton_K a dit :

L'article de l'obs est à côté de la plaque, il dit "Poutine n'est pas le plus puissant car la Russie n'est pas la plus puissante".

Que veut dire 'le plus puissant du monde'? Pas forcément que son pays est le plus développé économiquement, le plus stable et sans soucis. Admettons qu'on mesure la puissance personnelle en terme de pouvoir politique discrétionnaire et de richesse, la question de savoir comment l'individu Poutine se place par rapport à ses congénères n'est pas triviale. Dire que sa fortune personnelle est énorme est un euphémisme. Même si on ne peut pas l'estimer exactement et que Poutine jouit aussi de privilèges et des ressources publiques, je crois que les estimations tournent autour de $40G. Ensuite son pouvoir discrétionnaire on peut en juger dans sa politique extérieure en Ukraine et en Syrie. Cela ne veut pas dire qu'il a l'armée la plus puissante du monde, mais son pouvoir individuel d'initiative militaire est grand. Sa puissance à l'intérieur de la Russie est plus difficile à définir, parce qu'il ne règne pas seul et qu'il est entouré de profiteurs, mais cela n'empêche que son autorité n'est pas contestée dans le corps administratif Russe. Dans la société civile c'est autre chose.

En somme dire que Poutine en tant qu'individu a une puissance, comme définie plus haut, peu égalée ailleurs dans le monde ne me semble pas ridicule. De là à en faire le plus puissant 'en puissance', je ne sais pas, mais en tout cas peu d'individus exhibent davantage de puissance.

Mais cette observation n'est pas de la propagande pro-Poutine, à moins que l'on voue un culte à la puissance. Au contraire, si vous voulez mon avis c'est un fait inquiétant.

La notion de puissance est toujours vague et mal définie. L'Homme le plus influent à la limite serait plus adapté. Effectivement être le plus influent ne veut pas dire qu'on a le plus de succès sur tous les fronts ou que l'on est le plus bienfaisant.

Néanmoins si on s’arrête sur la notion d'influence, effectivement je ne crois vraiment pas que Poutine soit plus influent que le président des Etats-Unis. Le président des Etats-Unis, avec les outils militaires, diplomatiques et une économie qui permet d'alimenter bien davantage les caisses du budget de l'Etat en continu que l'économie russe (et donc lui assure les moyens de sa puissance sur le long terme) me parait bien plus en position de force (ergo puissant) pour peser sur les événements du monde. Ca c'est sur le plan extérieur.

Sur le plan intérieur, Poutine contrôle davantage son pays qu'Obama effectivement, mais de même que Castro ou Kim Jong Un contrôlent davantage leur pays, ça ne fait pas d'eux les hommes les plus puissants au monde.

Hayek's plosive

Hayek's plosive

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  Le 09/11/2015 à 11:00, Tremendo a dit :

Les russes ont développé une compétence certaine en matière de propagande durant le communisme et ça leur est resté.

Ils l'avaient déjà bien avant.
Solomos

Solomos

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  Le 09/11/2015 à 12:00, Tremendo a dit :

La notion de puissance est toujours vague et mal définie. L'Homme le plus influent à la limite serait plus adapté. Effectivement être le plus influent ne veut pas dire qu'on a le plus de succès sur tous les fronts ou que l'on est le plus bienfaisant.

Néanmoins si on s’arrête sur la notion d'influence, effectivement je ne crois vraiment pas que Poutine soit plus influent que le président des Etats-Unis. Le président des Etats-Unis, avec les outils militaires, diplomatiques et une économie qui permet d'alimenter bien davantage les caisses du budget de l'Etat en continu que l'économie russe (et donc lui assure les moyens de sa puissance sur le long terme) me parait bien plus en position de force (ergo puissant) pour peser sur les événements du monde. Ca c'est sur le plan extérieur.

Sur le plan intérieur, Poutine contrôle davantage son pays qu'Obama effectivement, mais de même que Castro ou Kim Jong Un contrôlent davantage leur pays, ça ne fait pas d'eux les hommes les plus puissants au monde.

 

Obama ne fait pas ce qu'il veut de l'armée américaine.

Si demain, il a envie d'annexer Cuba sans raison, ses conseillers et son Etat Major vont lui dire que c'est une idée de merde.

Si demain Poutine a envie d'annexer la Moldavie sans raison, il y arrivera.

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Rincevent

Rincevent

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  Le 09/11/2015 à 12:56, Hayek's plosive a dit :

Ils l'avaient déjà bien avant.

Oh que oui. Les Protocoles des Sages de Sion, c'est une œuvre de l'Okhrana, le prototype des polices secrètes du XXme siècle. Ceci étant, le GPU, le NKVD et le KGB ont par la suite perfectionné cet art de la désinformation jusqu'à des hauteurs insoupçonnées.

Edit : grillé par NoName.

José

José

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Toujours relire La Russie en 1839 d'Astolphe de Custine. C'est équivalent de La démocratie en Amérique, mais pour expliquer comment deviendra ce qui sera un pays totalitaire. C'est simplement bluffant.

C'était du temps où les Français enseignait la politique au monde.

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Stephdumas

Stephdumas

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Un brin hors-sujet, la Russie est impliqué dans un scandale de dopage

http://www.lequipe.fr/Athletisme/Actualites/Scandale-de-dopage-apres-la-russie-le-kenya/606668

http://www.20minutes.fr/sport/1727695-20151110-direct-dopage-russie-contre-attaque-bientot-autres-pays-concernes-evenements-mardi-suivre-direct

http://www.lemonde.fr/athletisme/article/2015/11/10/la-russie-et-ses-agents-tres-speciaux_4806388_1616661.html

Rincevent

Rincevent

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  Le 10/11/2015 à 07:22, José a dit :

Toujours relire La Russie en 1839 d'Astolphe de Custine. C'est équivalent de La démocratie en Amérique, mais pour expliquer comment deviendra ce qui sera un pays totalitaire. C'est simplement bluffant.

C'était du temps où les Français enseignait la politique au monde.

Ça se trouve facilement en numérique (gratuit) ?
Rincevent

Rincevent

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  Le 10/11/2015 à 20:46, Johnathan R. Razorback a dit :
  Le 10/11/2015 à 20:50, José a dit :
Merci à vous deux, mais les liens semblent incomplets. Par exemple, le lien vers Archive.org pointe vers un fichier commençant à la Lettre XXII. :(
POE

POE

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  Le 10/11/2015 à 07:22, José a dit :

Toujours relire La Russie en 1839 d'Astolphe de Custine. C'est équivalent de La démocratie en Amérique, mais pour expliquer comment deviendra ce qui sera un pays totalitaire. C'est simplement bluffant.

C'était du temps où les Français enseignait la politique au monde.

 

J'aime quand tu dis du bien des français sauf que c'est toujours avec près de deux siècles de retard.

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