Dissuasion nucléaire, bortsch et hamburgers

[Alchimi]

il y a 55 minutes, Tramp a dit :

Qu’est-ce qui est mieux pour la paix ? Que Taïwan puisse nuker la Chine ou bien qu’ils entraînent les US dans un conflit avec la Chine ?

Au vu de la crise de Cuba, il vaut peut-être mieux éviter que Taiwan n'obtienne les nukes, justement.

[Tramp]

il y a 8 minutes, Alchimi a dit :

Plus le détail qu'à chaque wargame entre puissances nucléaires pour voir s'il était possible d'avoir une guerre conventionnelle sans que ça n'aille jusqu'à l'échange nucléaire généralisé, ça finissait toujours en échange d'ogives. Toujours. Ils ont pas réussi à trouver un scénario où ça passait sans armageddon. (Source: blog de Goya iirc).

C’est bien la preuve que la théorie de la riposte graduée conventionnelle ne fonctionne pas. 
 

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Au vu de la crise de Cuba, il vaut peut-être mieux éviter que Taiwan n'obtienne les nukes, justement.

De mon point de vue, Cuba a quand même montré la retenu qu’il existe lorsque les armes nucléaires sont de la partie. Si les Soviets n’avaient pas eu la bombe, Cuba ne serait plus communiste depuis longtemps. Au lieu de se taper dessus, les pays se sont parlés et tout le monde a pris de la distance (à Cuba, en Turquie, en Italie) et on a eu une grosse détente. 
Parce que JFK a été crédible dans ses menaces d’utiliser la bombe. 

[Jean_Karim]

il y a 41 minutes, Alchimi a dit :

Il y avait aussi un volet de réduction de tête et de vecteurs, et empêcher la prolifération est une bonne cjose en soi je pense.

Après, le problème, c'est que pour tester l'accès de masse aux nukes, le banc-test c'est la réalité, et si le résultat est inverse à l'effet recherché... On risque tout de même un peu mad max 2.

Il n'y a aucune correlation entre ces traités et l'évolution du nombre de tête nucléaire ni aux us ni chez les soviets

[Alchimi]

il y a 7 minutes, Jean_Karim a dit :

Il n'y a aucune correlation entre ces traités et l'évolution du nombre de tête nucléaire ni aux us ni chez les soviets

Si, ça avait eu en partie de l'effet si je me souviens bien, a minima en empêchant d'en avoir plus (bon,ils avaient déjà de quoi vitrifier plusieurs fois toutes les métropoles de la planète..) et aussi sur le nombre et types de missiles.

[Tramp]

Tu ne peux avoir que des nukes qui laissent la possibilité à l’autre de répondre. 

[Jean_Karim]

il y a 32 minutes, Alchimi a dit :

Si, ça avait eu en partie de l'effet si je me souviens bien, a minima en empêchant d'en avoir plus (bon,ils avaient déjà de quoi vitrifier plusieurs fois toutes les métropoles de la planète..) et aussi sur le nombre et types de missiles.

En gros les traités se font dans des périodes de désarmement, pour justifier les coupes budgétaires. Ils remontent ensuite quand la peur revient à la mode électoralement 

[Antoninov]

2 hours ago, Tramp said:

Qu’est-ce qui est mieux pour la paix ? Que Taïwan puisse nuker la Chine ou bien qu’ils entraînent les US dans un conflit avec la Chine ?

 

Si la Pologne et l’Estonie pouvaient nuker la Russie et qu’on se débarrassait des Américains en Europe, est-ce qu’on serait pas plus sereins ?

Juste pour dire encore: oui et oui.

Mais cela n'a pas encore pour conséquence que l'on n'a plus besoin de maintenir / augmenter notre capacité conventionnelle.

 

[Antoninov]

1 hour ago, Tramp said:

La guerre d’Indochine commence en 1946, celle de Corée en 1950, Suez en 1956. C’est aussi assez Occidentalo-centré comme vision. 

Mais donc les frappes nucléaires auraient dû être utilisées au lieu de mener/se laisser entrainer dans ces affrontements conventionnels?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Mais donc les frappes nucléaires auraient dû être utilisées au lieu de mener/se laisser entrainer dans ces affrontements conventionnels?

Je vais te répondre une autre question : qu’avons nous gagné à nous laisser entraîner dans ces affrontements conventionnels ?

[Alchimi]

il y a 41 minutes, Tramp a dit :

Tu ne peux avoir que des nukes qui laissent la possibilité à l’autre de répondre. 

Euh non justement. Le seul but en cas de guerre est de détruire toute possibilité de frappe de riposte. Le but de la dissuasion est d'être sûr d'avoir de quoi riposter même en cas de tentative de première attaque soudaine de masse de l'adversaire. Si ton volet nucléaire laisse la possibilité à l'autre de répondre, il ne sert par définition à rien si tu attaque en premier, et est non-pertinent pour la frappe en retour, si tant est que ton adversaire t'a gracieusement laissé de quoi riposter, ce qui ne sera jamais le but.

[Alchimi]

Et la crise de Cuba fut provoquée par le fait que cela pouvait donner l'impression à la russie de pouvoir avoir une première frappe qui pourrait réussir, et donc n'était pas acceptable. JFK n'a pas fait preuve de retenue, il a au contraire engagé les forces US jusqu'au bout, que ce soit le retrait des nukes russes de cuba, ou la guerre. Et la russie n'a pas fait la guerre pour cuba. De même que les US ne feront pas la guerre pour Taiwan. (Ou que la russie ne fera pas la guerre si on donne des munitions conventionnelles à Kiev, malgré tout ce qu'ils ont essayés de faire croire).

[Alchimi]

C'est un peu la particularité de l'arme nucléaire encore aujourd'hui, c'est un absolu. Tu ne peux que l'avoir à un niveau de frappe de riposte assurée, ou te condamner à ce qu'on t'agresse pour t'éviter la tentation obligatoire de frapper ton adversaire en premier, parce que tu sais que tu n'aura pas de capacité de riposte, que tu fais suffisamment peur à l'adversaire, et que donc ton seul mouvement logique une fois obtenu la bombe dans un environnement de menace est de t'en servir.

 

Une fois que le club existe, il a tout intérêt à ne pas laisser de nouveau entrants entrer, de peur qu'ils n'utilisent la carte du nucléaire précisément pour ne pas perdre la carte qu'ils viennent d'acquérir.

 

C'est pas tout le temps instinctif, la stratégie nucléaire.

[Tramp]

Si l’un des deux parties atteint une domination qui fait que l’autre ne peut pas répondre, l’équilibre est brisé. 
 

Les Américains et Soviet ont conclu des accords empêchant les missiles à courte portées permettant aux Américains de frapper les Sovietiques depuis l’Europe et donc d’avoir un possible avantage décisif. 
 

L’équilibre tient parce que l’arsenal de l’un et de l’autre permet à l’autre de répondre en cas de première frappe. 
 

Je pense qu’on dit la meme chose.

 

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

JFK n'a pas fait preuve de retenue,

 

JFK n’a pas envahit Cuba. 
 

il y a 4 minutes, Alchimi a dit :

De même que les US ne feront pas la guerre pour Taiwan.

Et donc sans nukes, Taïwan est condamné. 

[Alchimi]

il y a 6 minutes, Tramp a dit :

JFK n’a pas envahit Cuba. 
 

Et donc sans nukes, Taïwan est condamné. 

C'était ultimatum ou guerre. Le camp adverse s'est plié à l'ultimatum.

 

Taiwan est pour l'instant encore libre. Qu'ils commencent à obtenir la Bombe et la Chine donnera le même type d'ultimatum que les US lors de la crise du Cuba.

Je suis prêt à parier que le pentagone ne veut surtout pas laisser Taiwan avoir la bombe. Et je ne suis même pas convaincu que Taiwan souhaite l'avoir. Ce serait signer sa propre déclaration de mise à mort.

[Alchimi]

Ou pour réformuler: Obtenir la bombe ne sauverait tres probablement pas Taiwan. Et précipitera certainement sa condamnation avant qu'elle ait le temps de vérifier si cela pourrait la sauver.

 

The only winning move is not to move. En tout cas sur le sujet des nukes pour les taiwanais.

Edit: par contre sur le sujet des armes conventionnelles, les taïwanais peuvent y aller, ça rendra l'invasion chinoise très coûteuse, en restant en dessous du seuil de la menace qu'ils ne doivent pas franchir.

 

(Puis bon, ça reste un peu particulier, le cas de Taiwan).

[Tramp]

il y a 9 minutes, Alchimi a dit :

Taiwan est pour l'instant encore libre. Qu'ils commencent à obtenir la Bombe et la Chine donnera le même type d'ultimatum que les US lors de la crise du Cuba.

Je suis prêt à parier que le pentagone ne veut surtout pas laisser Taiwan avoir la bombe. Et je ne suis même pas convaincu que Taiwan souhaite l'avoir. Ce serait signer sa propre déclaration de mise à mort

Taïwan a presque eu la bombe et je pense qu’ils regrettent aujourd’hui de ne pas être allé au bout. 
 

La Chine peut affamer Taïwan sans les envahir. 

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

Taïwan a presque eu la bombe et je pense qu’ils regrettent aujourd’hui de ne pas être allé au bout. 

Ça je ne savais pas tiens, mais qu'est-ce qui a empêché Taiwan de ne pas l'avoir?

Ça peut aussi être une question de timing, j'ignore quand ils étaient proches de l'obtenir, mais sans doute ce n'est plus possible pour eux maintenant, (et il est permis de se demander s'il est possible que cela leur a permis d'éviter d'être détruits).

[Tramp]

à l’instant, Alchimi a dit :

Ça je ne savais pas tiens, mais qu'est-ce qui a empêché Taiwan de ne pas l'avoir?

Les Américains ont fait pression. A l’époque, la Chine était un pays de tiers monde (avec l’arme nucléaire). L’enjeu n’était pas le même. 
C’est sur qu’aujourd’hui, il faudrait qu’ils arrivent à le faire dans le plus grand secret (ce qu’ils n’avaient pas réussi à faire déjà à l’époque). Technologiquement, ils ont les ingénieurs et ils ont des infrastructures nucléaires donc ils ont accès au matériel fossile. 
 

il y a 2 minutes, Alchimi a dit :

et il permis de se demander s'il est possible que cela leur a permis d'éviter d'être détruits.

 

 

Je ne pense pas, ils seraient dans la situation de la Corée du Nord à mon avis. 

[Alchimi]

il y a 8 minutes, Tramp a dit :

C’est sur qu’aujourd’hui, il faudrait qu’ils arrivent à le faire dans le plus grand secret

Hmouais mais ça je pense que c'est très risqué. Il faut garder le secret jusqu'au fait accompli de pouvoir avoir la seconde frappe. Tu risque la foudre immédiate si le secret fuite avant.. et le fait que la révélation ne va pas déraper en guerre reste une certaine inconnue, et donc un risque horrible, dont le prix risque d'être supérieur au bénéfice puisqu'il abouti à ta destruction quoi qu'il en soit.

 

Bref, je ne suis qu'un average joe comme tout un chacun, mais je serais Taiwan, je sais pas si je risquerais ce move. Ça me semble être un truc à t'aliéner directement tes alliés et simultanément un move plus suicidaire qu'autre chose.

[Bézoukhov]

il y a 51 minutes, Tramp a dit :

Technologiquement, ils ont les ingénieurs et ils ont des infrastructures nucléaires donc ils ont accès au matériel fossile. 

La conclusion logique c’est bien sûr qu’ils ont déjà des armes nucléaires ou les plans pour mettre en place un programme en quelques mois, non ?

 

Ca serait irresponsable de faire autrement.

[Tramp]

Le problème de quelques mois, c’est que ça peut s’avérer trop long ! 

[Jean_Karim]

Le 05/07/2025 à 10:42, Alchimi a dit :

C'était ultimatum ou guerre. Le camp adverse s'est plié à l'ultimatum.

 

Non, c'était une négociation, en échange les usa ont retiré leurs missiles dr Turquie.

[Alchimi]

Il y a 10 heures, Jean_Karim a dit :

Non, c'était une négociation, en échange les usa ont retiré leurs missiles dr Turquie.

Hm, à relire vite fait l'article wiki (oui je sais wikipedia bon):

 

Citation

Il fut ainsi convenu du retrait des missiles soviétiques de Cuba, contre le retrait, au bout de quelques mois, des missiles Jupiter américains de Turquie et d'Italie qui devaient de toute manière être retirés pour obsolescence

D'autre part, les parties furent convenues que le lien entre les deux retraits devrait rester secret. « L'accord Robert Kennedy-Anatole Dobrynine » fut révélé à simple titre d'information par Robert Kennedy en 1968^[22], et ses caractéristiques furent détaillées par Arthur Schlesinger Jr. en 1978

Le retrait des missiles fut décidé par Khrouchtchev le 26 octobre après engagement écrit de non-invasion de Cuba par le président Kennedy. Cette clause de non-engagement est vue aujourd'hui comme un point très important de la négociation et aurait accéléré la sortie de crise en permettant aux Soviétiques d'éviter l'humiliation.

 

La crise de Cuba était vraiment binaire dans la position US "Si missiles russes à cuba > guerre". Et les soviets n'ont pas eu le haut de l'affaire, vu qu'on en était à leur éviter l'humiliation.

[Tramp]

L’arme nucléaire a donc empêché :

- l’invasion de Cuba

- la guerre entre l’URSS et les US

et a enclenché une détente avec le retrait d’armes soviétiques de la proximité des US et d’armes US de la proximité des Soviets.

[Alchimi]

il y a 25 minutes, Tramp a dit :

L’arme nucléaire a donc empêché :

- l’invasion de Cuba

C'est bel et bien le retrait de l'arme nucléaire qui a empêché l'invasion de cuba, pas son acquisition. Cuba n'est pas une puissance nucléaire. Si la présence des nukes sur le sol cubain avait persisté c'était guerre.

 

(Tu semble faire un peu une inversion là tout de même).

[Tramp]

C’est le parapluie nucléaire soviétique qui a empêché l’invasion de Cuba à mon avis. 
L’article 5, ça marche dans les deux sens. 

[Alchimi]

il y a 10 minutes, Tramp a dit :

C’est le parapluie nucléaire soviétique qui a empêché l’invasion de Cuba à mon avis. 

Ben là tu te trompe. C'est plutôt Moscou qui s'est dit "on va pas se fader l'Armageddon pour une plantation de tabac géante sur lequel on a tenté de placer discretos des silos".

Pas plus que le parapluie nucléaire américain n'a sauvé le Vietnam, le Cambodge, ou l’Afghanistan, d'ailleurs (bon, l'analogie est un poil grand écart, les usa n'avaient pas installés de silos là bas et c'était plutôt la chine qui jouait dans ce coin là).

[Tramp]

il y a 15 minutes, Alchimi a dit :

C'est plutôt Moscou qui s'est dit "on va pas se fader l'Armageddon pour une plantation de tabac géante sur lequel on a tenté de placer discretos des silos".

Pourquoi les Américains n’ont jamais envahi le Cuba communiste d’après toi?

 

Ni le Vietnam, ni le Cambodge n’ont été envahit par les Soviets et c’est compliqué de nuker une guérilla. 

[Alchimi]

il y a 13 minutes, Tramp a dit :

Pourquoi les Américains n’ont jamais envahi le Cuba communiste d’après toi?

 

Ni le Vietnam, ni le Cambodge n’ont été envahit par les Soviets et c’est compliqué de nuker une guérilla. 

Baie des cochons. (bon, c'était pas officiellement l'us army on est d'accord, mais c'était une tentative).

 

Je crois que dans la "théorie des dominos" de la guerre froide, le pentagone se fichait pas mal de savoir si c'était des cocos de moscou ou des cocos de pekin, et la frappe nucléaire sur Hanoi a été contemplée par Nixon vers la fin de la guerre du vietnam (ils avaient même avertis les russes du posible tir pour pas qu'ils flippent et ripostent) avant de raviser, probablement sur des conseils internes sur le fait que ça n'allait servir à rien.

 

Bref. Je ne pense pas que l'accès de masse à la bombe pour l'ensemble des gouvernements de la planète soit un gigantesque facteur de paix intrinsèque. Et puis je trouve difficile (pour ne pas dire croquignolesque) de critiquer toute inflation des pouvoirs publics sur un forum libéral pour après venir souhaiter l'accès en masse aux nukes à l'ensemble des gouvernements.

[Tramp]

il y a 12 minutes, Alchimi a dit :

Et puis je trouve difficile (pour ne pas dire croquignolesque) de critiquer toute inflation des pouvoirs publics sur un forum libéral pour après venir souhaiter l'accès en masse aux nukes à l'ensemble des gouvernements.

L’arme nucléaire est bien moins dangereuse pour les libertés qu’une grande force armée conventionnelle. C’est assez dur la répression avec une arme nucléaire.