Métazét

Légitimité d'un protectionnisme très modéré ?

30 messages dans ce sujet

Bonsoir,

Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe.

Cordialement,

Mikaël

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Le protectionnisme est un crime. End of discussion.

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Le protectionnisme est un crime. End of discussion.

Haha. Sacré argument.

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Bonsoir,

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

Et non !!

C'est une spirale sans fin.

Le mieux est de ne rien faire. Le protectionniste se tire une balle dans le pied. Plus le temps passe et moins il pourra le rester.

A l'inverse, celui qui s'abandonne au protectionnisme va finir par perdre une part de ses libertés.

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.).

Ca va te paraitre dans la même lignée que précédemment, mais non, le protectionnisme ne se justifie pas plus.

Qu'appelles-tu violer les droits de l'homme ? Ce pays interdit aux femmes de travailler ?

Tiens, mieux, ce pays condamne ceux qui veulent une liberté absolue d'expression ?

Là encore, le pays qui te semble (à raison, je te l'accorde) injuste, exploiteur, contraire au droit, etc… est un pays dont le développement est fatalement limité par ses choix.

D'un autre côté, si tu crois influencer la caste au pouvoir, c'est impossible. Ils auront toujours le pouvoir, l'argent, etc.

La seule chose que tu pourras faire, c'est rendre les mauvais traitements plus importants : quand le revenu de la caste au pouvoir diminuera à cause de ton protectionnisme, ils se rattraperont sur le marché intérieur ! Tu appauvriras le pays déjà à genoux que leurs maîtres !

Enfin, c'est mon avis, et l'avis d'un garnement ne vaut rien !

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Pourquoi les libéraux sont-ils opposés au protectionnisme ?

  • pour des raisons morales : le protectionnisme est l'expression de la loi du plus fort, celle de l'état, qui favorise arbitrairement certains producteurs aux dépens d'autres (étrangers ou non) ;

  • pour des raisons économiques : contrairement à ce que beaucoup pensent naïvement, le protectionnisme ne profite pas aux pays qui le pratiquent. Son seul effet, résultant de la fermeture du marché, est d'augmenter les coûts des produits dans le pays protectionniste, et ceci au profit de quelques producteurs qui s'enrichissent indûment.

A LIRE : http://www.wikiberal.org/wiki/Protectionnisme

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Bonsoir,

Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe.

Cordialement,

Mikaël

1er cas : Si ce pays voisin n'importe rien, ça signifie qu'il n'aura pas d'autre solution que d'accumuler les devises de ton pays en échange de ses surplus de production, devises qu'il ne pourra jamais dépenser puisqu'il s'interdit d'importer. Au final, c'est toi qui seras gagnant car tu importeras et consommeras des richesses réelles en échange de billets que tu pourras imprimer à volonté. Dans ce contexte, tu n'aurais évidemment aucune raison de faire comme lui.

EDIT : Ca rejoint un peu le mythe de l'excédent commercial démonté par Contrepoint dans un de ces articles.

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Si ce pays voisin n'importe rien, ça signifie qu'il n'aura pas d'autre solution que d'accumuler les devises de ton pays en échange de ses surplus de production, devises qu'il ne pourra jamais dépenser puisqu'il s'interdit d'importer. Au final, c'est toi qui sera gagnant car tu importera et consommera des richesses réelles en échange de billets que tu pourras imprimer à volonté. Dans ce contexte, tu n'aurais évidemment aucune raison de faire comme lui.

J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?

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Modéré, bien sûr… C'est toujours modéré ou provisoire ou indolore. Au début.

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Modéré, bien sûr… C'est toujours modéré ou provisoire ou indolore. Au début.

D'une manière générale, si c'est bien ça n'a aucune raison d'être modéré, si c'est naze alors même modéré ça reste modérément naze.

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Je ne connais qu'une seule justification raisonnable aux droits de douane : ça peut participer à financer les pouvoirs publics, comme tous les autres impôts (et toujours avec une large assiette et un taux infime).

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J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?

Bien sûr que ça peut se poursuivre indéfiniment, ça va simplement se traduire par des pertes pour le pays en excédent. Quand à celui qui est en déficit permanent, le plus grand risque c'est qu'il en vienne a négliger sa productivité en comptant sur celle de son voisin (je pense que l'exemple de la Chine et des US traduit cela). Ca peut marcher un moment mais à long terme ça aura sans doute des effets néfastes pour les deux pays (l'un produira dans le vent et l'autre s'appauvrira progressivement).

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J'ai toujours du mal avec cet argument. En pratique, un déficit commercial peut exister de façon structurelle sans jamais se résorber, il en va de même avec l'excédent. Comment expliques-tu cela?

Un pays A peut être dans une situation de déficit commercial par rapport à un pays B.

En fait, cela se produit si et seulement si les habitants du pays B prêtent aux habitants du pays A.

Dès lors, tout se passe comme si la monnaie n'existait pas et que ce sont des marchandises qui sont prêtées depuis le pays B vers la pays A.

La monnaie en fait circule deux fois : une fois dans un sens lors du prêt et une fois dans l'autre sens lors de l'achat de marchandises : elle est donc neutre.

Un pays en excédent commercial structurel est tout simplement un pays dont les habitants prêtent plus que les autres : c'est un pays dont les habitants épargnent plus que les autres.

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Un pays A peut être dans une situation de déficit commercial par rapport à un pays B.

En fait, cela se produit si et seulement si les habitants du pays B prêtent aux habitants du pays A.

Dès lors, tout se passe comme si la monnaie n'existait pas et que ce sont des marchandises qui sont prêtées depuis le pays B vers la pays A.

La monnaie en fait circule deux fois : une fois dans un sens lors du prêt et une fois dans l'autre sens lors de l'achat de marchandises : elle est donc neutre.

Un pays en excédent commercial structurel est tout simplement un pays dont les habitants prêtent plus que les autres : c'est un pays dont les habitants épargnent plus que les autres.

Y a un truc qui m'échappe : si ce pays A exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises au fil du temps. Mais sachant qu'elles ne lui rapportent rien, ils choisira de les investir (je parle du pays mais on aura bien compris que les acteurs sont les entreprises et les habitants). Or, le seul moyen de dépenser de l'argent étranger est d'importer des produits/capitaux du pays où il a été émis, ce qui rééquilibre la balance commerciale. J'en déduis qu'il n'y a pas forcément de causalité entre niveau d'épargne et excédent commercial.

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Y a un truc qui m'échappe : si ce pays A exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises au fil du temps. Mais sachant qu'elles ne lui rapportent rien, ils choisira de les investir (je parle du pays mais on aura bien compris que les acteurs sont les entreprises et les habitants). Or, le seul moyen de dépenser de l'argent étranger est d'importer des produits/capitaux du pays où il a été émis, ce qui rééquilibre la balance commerciale. J'en déduis qu'il n'y a pas forcément de causalité entre niveau d'épargne et excédent commercial.

Dans le texte que j'ai écrit cu-dessus, c'est le pays B et non le pays A qui exporte plus qu'il n'importe.

Il y a bel et bien un lien de cause à effet (à sens unique) entre l'épargne et l'excédent comercial. Précisément, le surcroît d'épargne est la cause et l'excédent commercial est la conséquence. Celui qui prête fournit des fonds qui seront utilisés par l'emprunteur pour acheter des marchandises.

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Comme l'a fait remarquer Rincevent, le protectionnisme peut aussi se comprendre comme un système taxes - subventions où les subventionnés se servent directement dans la poche des taxés.

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1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

Le protectionnisme appliqué par un pays étranger ne profite qu'à sa caste dirigeante et les groupes d'intérêt mais pas à sa population, ne faisons pas la même connerie en nous appauvrissant à notre tour.

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Ca c'est une question de morale personnelle.

Si on a la sensation que la consommation de ce produit ne profitera qu'à ceux qui violent les droits de l'homme alors boycottons, point besoin d'une loi.

Dans tous les cas, même si les conditions dans lesquelles ces richesses ont été produites sont douteuses, ne pas importer ces produits n'aidera pas les populations qui subissent ces maltraitances à s'en sortir, même elles profitent d'une petite partie de ces richesses. Ne plus importer ce qu'ils produisent, et ils restent dans leur état de pauvreté et de souffrance.

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Le protectionnisme en tant que tel est toujours illégitime, puisque nul n'a aucun droit d'empêcher deux honnêtes hommes d'échanger.

Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.

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Métazet : Tu sembles te placer tacitement dans un cadre étatique je me trompe?

Je fait référence à ce "nous" :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits.

Peut tu préciser de quoi ou de qui tu parles dans ton exemple stp?

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Dans le texte que j'ai écrit cu-dessus, c'est le pays B et non le pays A qui exporte plus qu'il n'importe.

Oui mea culpa j'ai inversé les deux pays (bien ça ne change pas mon propos).

Il y a bel et bien un lien de cause à effet (à sens unique) entre l'épargne et l'excédent comercial. Précisément, le surcroît d'épargne est la cause et l'excédent commercial est la conséquence. Celui qui prête fournit des fonds qui seront utilisés par l'emprunteur pour acheter des marchandises.

Oui en effet je n'avais pas vu les choses comme ça. Par contre la causalité est également valable dans l'autre sens non ? Si B exporte plus qu'il n'importe, il accumulera des devises qu'il ne dépensera pas (ou pas toute suite), ce qui induit qu'en attendant de les dépenser, c'est comme si il avait prêté l'équivalent en marchandises au pays A ?

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Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.

En théorie je suis d'accord, mais encore faut-il établir que la paire de nike a été fabriquée par des gens maltraités à l'autre bout du monde -c'est une tâche de la justice exagérément coûteuse- et établir quelle est cette liste de crimes qui autorise la saisie de biens. Parce que certains aimeraient bien faire entrer dans cette liste un peu tout et n'importe quoi (écologie, dumping social, fiscal etc…).

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Bonsoir,

Le protectionnisme en tant que tel est toujours illégitime, puisque nul n'a aucun droit d'empêcher deux honnêtes hommes d'échanger.

Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.

Je n'entendais pas nécessairement un protectionnisme par les taxes (à moins que le protectionnisme implique nécessairement, par définition, la mise en place de taxes ?… en ce cas j'ai mal choisi mon mot pour le concept que je souhaitais désigner…).

Métazet : Tu sembles te placer tacitement dans un cadre étatique je me trompe?

Je me place, en effet, tacitement, dans un cadre modérément étatique. Je vois mal comment un protectionnisme peut exister en anarcapie, mais je manque peut-être d'imagination… Par ailleurs, je suis un vil "libéral de gauche"…

Je fait référence à ce "nous" :

Peut tu préciser de quoi ou de qui tu parles dans ton exemple stp?

"Nous", c'est bien le pays, le peuple, l'état, plus ou moins tout ça à la fois…

D'une manière générale, si c'est bien ça n'a aucune raison d'être modéré, si c'est naze alors même modéré ça reste modérément naze.

Désolé, mais c'est un paralogisme. Exemple : boire de l'eau, c'est bien. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut en boire plusieurs hectolitres… Inversement, si on n'en boit pas une goutte de la journée, ça craint.

1er cas : Si ce pays voisin n'importe rien, ça signifie qu'il n'aura pas d'autre solution que d'accumuler les devises de ton pays en échange de ses surplus de production, devises qu'il ne pourra jamais dépenser puisqu'il s'interdit d'importer. Au final, c'est toi qui seras gagnant car tu importeras et consommeras des richesses réelles en échange de billets que tu pourras imprimer à volonté. Dans ce contexte, tu n'aurais évidemment aucune raison de faire comme lui.

Bon argument. Je n'y avais pas pensé. Merci.

En théorie je suis d'accord, mais encore faut-il établir que la paire de nike a été fabriquée par des gens maltraités à l'autre bout du monde -c'est une tâche de la justice exagérément coûteuse- et établir quelle est cette liste de crimes qui autorise la saisie de biens. Parce que certains aimeraient bien faire entrer dans cette liste un peu tout et n'importe quoi (écologie, dumping social, fiscal etc…).

Oui, pas faux, en effet.

Cordialement,

Mikaël

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Un pays A peut être dans une situation de déficit commercial par rapport à un pays B.

En fait, cela se produit si et seulement si les habitants du pays B prêtent aux habitants du pays A.

Dès lors, tout se passe comme si la monnaie n'existait pas et que ce sont des marchandises qui sont prêtées depuis le pays B vers la pays A.

La monnaie en fait circule deux fois : une fois dans un sens lors du prêt et une fois dans l'autre sens lors de l'achat de marchandises : elle est donc neutre.

Un pays en excédent commercial structurel est tout simplement un pays dont les habitants prêtent plus que les autres : c'est un pays dont les habitants épargnent plus que les autres.

La Chinois prêtent aux Français? Les Belges prêtent aux Français?

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Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral.
Je me place, en effet, tacitement, dans un cadre modérément étatique. Je vois mal comment un protectionnisme peut exister en anarcapie, mais je manque peut-être d'imagination… Par ailleurs, je suis un vil "libéral de gauche"…
Sans vouloir relancer de vieux débats entre les familles de libéraux, la question me semble se résumer à " les membres de cet état y sont t'ils inclus de façon volontaires?" Si non alors ca n'est pas libéral (j'ai beaucoup aimé le "modérément étatique" qui m'évoqua un "il est un peu mort'' ou "un peu enceinte"…) si oui alors ce protectionnisme sera légitime puisque souhaité par les membres du groupe en question qui disposent donc, de par leur libre arbitre, d'un réel choix de quitter leur groupe de référence.
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En théorie je suis d'accord, mais encore faut-il établir que la paire de nike a été fabriquée par des gens maltraités à l'autre bout du monde -c'est une tâche de la justice exagérément coûteuse-

Il va sans dire que ça ne peut être possible qu'après un jugement d'un tribunal condamnant une personne (physique ou morale) précise pour une violation de droits précise. Il est tout à fait inimaginable, en libérale, d'interdire en bloc les importations d'un secteur et/ou d'un pays, et encore moins sans jugement.

et établir quelle est cette liste de crimes qui autorise la saisie de biens.

Les violations des droits humains : liberté, propriété.

Parce que certains aimeraient bien faire entrer dans cette liste un peu tout et n'importe quoi (écologie, dumping social, fiscal etc…).

La question n'est pas spécifique à la problématique de l'esclavage. Le fait que les socialistes désirent mettre in fine le commerce hors-la-loi ne doit certainement pas nous décourager d'interdire l'esclavage.

Je n'entendais pas nécessairement un protectionnisme par les taxes (à moins que le protectionnisme implique nécessairement, par définition, la mise en place de taxes ?… en ce cas j'ai mal choisi mon mot pour le concept que je souhaitais désigner…).

Disons que le protectionnisme en soi est toujours interdit. Il n'y a pas de distinction entre les crimes commis à l'intérieur et à l'extérieur d'un territoire : si vraiment il y a crime, alors il y a jugement et condamnation, et les biens produits par le crime sont saisis. Ce n'est pas du protectionnisme.

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Sans vouloir relancer de vieux débats entre les familles de libéraux, la question me semble se résumer à " les membres de cet état y sont t'ils inclus de façon volontaires?"

J'ai déjà avancé l'idée, quelque part sur ce forum, que j'étais pour le droit à la sécession individuelle (sans expropriation du territoire, of course). J'ai même dit que s'il fallait adopter une seule mesure libérale, c'était celle-là (qui comporte en germe toutes les autres, mais ça je ne l'avais pas dit).

Si non alors ca n'est pas libéral (j'ai beaucoup aimé le "modérément étatique" qui m'évoqua un "il est un peu mort'' ou "un peu enceinte"…)

Chouette ! Heureux que ça t'ait plu :)

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snapback.pnghamtaro, le 04 avril 2012 - 02:50, dit :

Sans vouloir relancer de vieux débats entre les familles de libéraux, la question me semble se résumer à " les membres de cet état y sont t'ils inclus de façon volontaires?"

J'ai déjà avancé l'idée, quelque part sur ce forum, que j'étais pour le droit à la sécession individuelle (sans expropriation du territoire, of course). J'ai même dit que s'il fallait adopter une seule mesure libérale, c'était celle-là (qui comporte en germe toutes les autres, mais ça je ne l'avais pas dit).

Dans ce cas tu répond toi meme à ta question : ce protectionnisme deviens donc légitime puisque décidé à priori par des gens qui cautionnent de part leur libre appartenance à un groupe donné…Qu'il s'agisse ensuite d'un bon choix stratégique est un autre débat…

Reste à voir les facteurs susceptibles de complexifier l'équation…

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Je me demande si une forme très édulcorée de protectionnisme ne pourrait pas avoir une certaine légitimité dans un cadre libéral. Je vois principalement deux cas pour appuyer cette possibilité :

1er cas : un pays étranger pratique lui-même le protectionnisme (au moins envers nous), mais exporte chez nous ses produits. Dans ce cas, n'est-il pas légitime d'appliquer une forme de protectionnisme envers lui, histoire de jouer à arme égale ?

2ème cas : un pays étranger produit des richesses en violant impunément les droits de l'homme (esclavagisme, mauvais traitements, etc.). Dans ce cas là aussi, n'est-il pas légitime d'empêcher que ces richesses si malhonnêtement produites viennent concurrencer nos richesses relativement honnêtement produites ? (puisque si cela se passait chez nous, les fautifs seraient arrêtés et punis, peut-on espérer…).

Merci pour vos objections et solutions alternatives éventuelles aux difficultés que je pointe.

Cordialement,

Mikaël

Si tu achètes un produit fabriqué dans des conditions qui sont contre tes valeurs, il est de ta responsabilité individuelle de ne pas l'acheter. C'est le rôle des ONG ou de la presse d'alerter l'opinion publique sur les pratiques de certaines entreprises ou de certains pays.

Les problèmes du protectionnisme institutionnel sont :

1- il n'a pas pour objectif de lutter contre les atteintes aux droits de l'homme (ou autres) : c'est juste un argument pour le justifier auprès des masses, son objectif est de de faire pencher artificiellement la balance commerciale

2- il a pour base éthique que l'idéologie dominante d'un gouvernement (par exemple : un gouvernement de droite pourrait décider un embargo sur un pays à majorité à gauche), donc il n'est basé sur aucune objectivité concrète

3- Enfin, en cas de protectionisme par taxation des importations par exemple, cela aurait pour conséquence d'augmenter le coût des matières premières et/ou produits importés donc une charge supplémentaire à supporter soit par les entreprises, soit par les consommateurs qui n'en ont pas besoin (je m'étonne d'ailleurs que ce dernier point n'est pas été soulevé pendant la campagne).

Pour résumer, au protectionnisme de certains états, et à l'exploitation des individus, il y a d'autres armes qui le protectionnisme qui ne fait qu'aggraver la situation.

A noter qu'il y a une autre forme de protectionnisme que tu ne soulèves pas : lorsqu'un état dispose seul sur son territoire d'une matière première et dont il a un monopole mondial (l'exemple qui nous vient immédiatement à l'esprit : Les terres rares en Chine)

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A noter qu'il y a une autre forme de protectionnisme que tu ne soulèves pas : lorsqu'un état dispose seul sur son territoire d'une matière première et dont il a un monopole mondial (l'exemple qui nous vient immédiatement à l'esprit : Les terres rares en Chine)

Attention, les terres rares ne sont pas si rares.

En revanche l'extraction est très difficile et très polluante et jusqu'à présent les pays qui pourraient en extraire trouvaient satisfaisants de laisser les chinois vendre les leurs. (Un peu comme la France se tire une balle dans le pied avec les gaz de schistes.)

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Le protectionnisme en tant que tel est toujours illégitime, puisque nul n'a aucun droit d'empêcher deux honnêtes hommes d'échanger.

Par contre si des bien ou des services sont produits avec du travail d'esclaves, c'est bien le produit d'un crime qui peut donc être saisi… mais certainement pas taxé, ce qui reviendrait à en profiter soi-même.

+1

Saisit, à minima.

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