Magean

Presque. Il me reste au moins cette question. Que pensez-vous lorsque vous entendez parler d'affaires où un fonds d'investissement quelconque rachète une entreprise marchant convenablement, pour faire un dégraissage massif ? Le truc cliché, ce qu'on voit dans le Wall Street d'Oliver Stone, ce qui fait toujours scandale dans les journaux (prédateurs financiers blabla), ce dans quoi Mitt Romney est embourbé… Vous vous dîtes que c'est pas réaliste ? Vous pensez "destruction créatrice" ? Merci

Merci à vous tous. Effectivement, je me doute que les USA sont loin de représenter le summum du libéralisme, même réduit à sa portion "économique" (si tant est qu'on puisse tronquer aussi aisément une philosophie) - j'aurais même tendance à penser qu'ils représentent un bel exemple de "crony capitalism"… Seulement, dans le domaine de la santé, j'ai quand même en tête un système où des mutuelles privées sont en concurrence à peu près non faussée par l'Etat et où chaque consommateur bénéficie de la liberté de choix. Ce qui, dans ce cas précis, est assez libéral, non ? M'enfin, j'irai me renseigner.

Et en anglais, à part le Mises Institute que je connais déjà… Quels sites seraient susceptibes d'avoir des réponses ? Merci

Merci pour cette réponse. Hhmm… Pourrais-je avoir des liens vers une ou des études qui démontrent que les universités privées américaine et leur système de santé privé font mieux que ceux que nous avons, nous ? Et qu'ils ne laissent pas les plus démunis sur le carreau, comme on l'entend souvent ? Là-encore, pourriez-vous m'indiquer des études ou des bouquins qui s'attaquent aux problèmes environnementaux modernes (surpêche, exploitation trop intensive des sols et érosion, déforestation, braconnage…) d'un point de vue libéral ? C'est-à-dire en démontrant que la gestion étatique a aggravé ou provoqué ces problèmes, et en présentant des cas significatifs où la propriété privée a incité les propriétaires à une saine gestion ? Merci

Bonjour, Je viens ici m'enquérir de la réponse des libéraux à une critique assez omniprésente dans les médias, celle des conséquences de la "financiarisation" de l'économie. Le mieux, c'est de donner un exemple. Voici ce qu'a pu dire René Passet (président d'Attac, collectif Roosevelt, vous voyez le genre ) : "En exigeant des entreprises des taux de rendement de 15 % de leurs capitaux propres, on inverse la finalité de l'économie. De moyen, la finance devient l'objectif suprême. La rente de l'actionnaire, qui se nourrit des ponctions effectuées sur les autres revenus, conduit systématiquement à réduire les salaires, le nombre d'emplois, la dépense publique, la protection sociale. Le néolibéralisme creuse les inégalités à l'échelle mondiale, place l'argent au-dessus de tout, provoquant une crise du sens et des valeurs, brouille les frontières entre économie « propre » et « sale ». La logique marchande triomphe, englobant la culture, l'éducation, la santé. Le vivant, hier sacré, fait l'objet de brevets. Et les ressources naturelles, surexploitées, sont peu à peu épuisées par la course productiviste." J'ai choisi cet extrait parce que c'est un bon condensé de la critique antilibérale que l'on entend partout. Sans nier le rôle prépondérant des banques centrales et politiques publiques foireuses dans les crises de ces dernières années (que les gens qui s'expriment comme ce monsieur oublient bien souvent)… Le système financier moderne ne porte-t-il pas en lui quelque chose de malsain ? Alors que la finance est censée "graisser" le système, servir de moyen, elle en devient la fin. La recherche chez les actionnaires d'un rendement toujours plus important entraîne la compression des salaires et du nombre d'emplois, et a ainsi transformé le "cercle vertueux" du capitalisme industriel (où patrons et ouvriers s'enrichissent) en cercle vicieux. Cette perversion que dénoncent Passet et les autres n'est-elle pas inhérente à la logique financière ? C'est-à-dire que même si les Etats n'étaient pas là pour permettre aux banques de faire n'importe quoi en les couvrant, le système financier ne conserverait-il pas les défauts en question ? C'est pour avoir la réponse des libéraux à ce genre de critique que je m'adresse à vous, puisque dans les médias standard la critique anti-libérale est partout, alors que les réponses libérales se font plus rares. Merci d'avance

Merci G7H+. Une intéressante découverte que ce moteur de recherche.

Merci ! Des articles me suffisent aussi, c'est tout aussi bien.

Hmm ok. Cela nécessite plus ample réflexion. A part ça, que pensez-vous du rôle du MITI dans l'économie japonaise ? Et de l'argument consistant à dire : les USA se sont industrialisés au XIXe siècle parce que leur Etat a permis le développement de l'industrie nationale, en mettant en place des barrières douanières contre les produits britanniques plus compétitifs ? Ah, et j'aimerais une réfutation un tout petit peu détaillée - pas un troll monoligne. Merci d'avance

Oui tout à fait. Mais… Et alors ?

Hélas, le pire c'est que j'en ai bien conscience. Je me dis souvent que je dois éviter l'écueil utilitariste. Mais, parfois, j'y retombe - et ici, ce que je sais de cette crise agricole, et de sa durée, me laisse perplexe face à une résolution spontanée du problème. Après, il faudrait effectivement comparer les impôts et normes entravant le travail des agriculteurs français avec ceux en vigueur à l'étranger. Mais, justement, je crois que la France avait, à cette période, l'un des Etats d'Europe occidentale les moins interventionnistes : les Anglais avaient eu les lois sociales de Disralei, les Allemands le système bismarckien de retraite et de sécurité sociale… Ce qui laisserait penser que les Français devaient être un peu moins imposés que leurs voisins. Idem pour le code du travail. C'était surtout parce que les tarifs Méline avaient préservé la nature rurale de la France au détriment de son industrialisation, à mon avis. D'une manière générale, je ne suis pas d'accord avec l'argument consistant à dire : "l'agriculture française était suffisamment productive". S'il n'y avait pas eu de problème de productivité, il n'y aurait pas eu d'appauvrissement des ruraux (voir les graphiques du lien que j'ai indiqué à la page d'avant) et de difficulté à lutter contre la concurrence étrangère. Et donc pas de crise ressentie. Faire respecter les droits de propriété, dans ce cas, ça veut dire tirer dans le tas si jamais des émeutiers ruinés s'en prennent à la propriété d'autrui. Mieux vaudrait éviter d'en arriver là, non ? Dans ce cas-là, une solution libérale serait un "safety net", je me trompe ? Pour résumer, mon problème, c'est que je n'ai pas l'impression que les choses s'amélioraient- ou s'amélioraient suffisamment rapidement rapidement pour éviter des troubles.

Certes, selon cette optique on peut peut-être éliminer la Belgique, le Danemark, la Hollande, voire l'Angleterre (qui n'était plus du tout un pays agricole). Par contre, l'Allemagne reste dans la même catégorie que la France. Et, du coup, on s'aperçoit en effet que la productivité en quintaux par hectare a augmenté de 1,7 en France et de 1,5 en Allemagne dans la période 1880-1890. C'est-à-dire à peu près d'un même montant. La période 1890-2000 est faussée par les tarifs Méline qui ont maintenu la productivité française dans l'arriération. Du coup, peut-être que l'Allemagne a subi le même genre de crise au même moment… La différence principale étant que la population rurale était quand même en proportion plus importante en France qu'en Allemagne. Si je peux retrouver mes chiffres…

Merci ! Mhh, je ne suis pas sûr de bien saisir ce que tu veux dire : tu crains que je me transforme en fanfaron télévisuel médiatisé ? Si c'est ce que tu veux dire, il y peu de risques.

Oui, c'est vrai. En laissant aux politiciens et aux bureaucrates les clefs de l'économie, on s'expose à de gros risques. Néanmoins, c'est cet épisode de crise qui me laisse perplexe. Peut-être que ces problèmes auraient fini par disparaître d'eux-mêmes, sans intervention de l'Etat - mais cela aurait sans doute pris très longtemps (étant donné la situation que j'ai décrite plus haut), et ce processus aurait été accompagné d'un certain nombre de révoltes, troubles… Du moins, en ce qui concerne le problème structurel lié à la fragmentation des terres cultivables en France. Après, pour ce qui est de la modernisation des techniques, je me demande également ce qui retenait les investisseurs privés… Peut-être des contraintes réglementaires, sait-on jamais. J'aurais une autre réponse : les petits paysans français étaient dans un état d'endettement chronique. Les banques rechignaient peut-être à leur prêter encore plus d'un coup. Rendements de blé en quintaux par hectare : 1880 : France : 11 Belgique : 15,6 Allemagne : 12,9 Angleterre : 16,4 Hollande : 16,9 Danemark : 24,6 1890 : France : 12,7 Allemagne : 14,4 Angleterre : 20,6 Hollande : 17,7 Danemark : 22,2 1900 : France : 12,9 Belgique : 22,5 Allemagne : 18,7 Angleterre : 19,2 Hollande : 20,4 Danemark : 27,5 Chiffres tirés de ce document (p. 533 de l'extrait) : http://www.persee.fr…num_21_4_407929 (dont la lecture m'a incité à venir ici me renseigner) et donc indirectement de l'Annuaire statistique de 1938. Il est donc clair que la France n'était pas assez productive, du moins pour le blé, et progressait trop lentement pour pouvoir rattraper ses voisins dans des délais raisonnables.

La France est quand même l'un des pays européens les plus généreusement dotés par la nature pour ce qui est de la quantité et de la qualité des terres cultivables. Toutes choses égales par ailleurs, l'agriculture française devrait être beaucoup plus productive que celle de ses voisins. J'ai donc du mal à croire que le profit à tirer d'une modernisation aurait été nul. Sinon, il se peut en effet qu'il y ait eu des obstacles réglementaires au niveau de la formation et de la gestion des organismes de crédit dans les zones rurales. Pourquoi pas ? A voir. Au bout d'un certain temps, étant donné la part des ruraux dans la population française de l'époque (plus de 60%), on aurait surtout fini par gagner des jacqueries, voire une révolution. Je suis tout à fait d'accord. Les tarifs Méline ont d'ailleurs joué un rôle important dans le creusement du retard industriel de la France vis-à-vis, notamment, de l'Allemagne. Néanmoins, il semble que les agriculteurs français, même avant la mise en place du protectionnisme, ne se soient pas déplacés dans les villes aussi massivement que les Allemands à la même époque, ou que les Anglais cinquante ans plus tôt. Peut-être ressentaient-ils un attachement plus fort à la vie rurale ? En tout cas, peut-être que l'Etat aurait pu "aider" l'exode rural. Encourager les agriculteurs à vendre leur terrain et à s'installer en ville… Histoire d'éviter aussi bien une lente agonie et douloureuse agonie à l'agriculture française, qu'un protectionnisme rétrograde.

Il faudrait une étude comparative des taxes et charges pesant sur les agriculteurs des différents pays. Mais je ne suis pas sûr qu'à l'époque, les Français étaient si taxés que ça relativement aux pays voisins. Bah apparemment, rien n'a bougé en plus de dix ans. Les agriculteurs étaient toujours (et même encore plus) incapables de financer une modernisation de leur méthodes et matériels, et les organismes de crédit ne semblaient pas prendre le relais pour les aider. Donc, que fallait-il faire ?

Ce que je veux dire, c'est qu'en une grosse dizaine d'années, la situation n'a pas fait mine de s'améliorer. D'où mon scepticisme quant à une auto-résorbation de la crise. En fait, je ne dis pas que l'Etat a vraiment aidé puisque je critique la politique qu'il a employée (choix du protectionnisme). Je dis qu'il aurait pu aider véritablement en propulsant la modernisation. Chitah : Oui bien sûr, les investissements d'Etat dans les innovations technologiques risquent d'être détournés et de donner lieu à des affaires de corruption grotesques… Mais ici, je ne dis pas que l'Etat aurait dû soutenir de nouveaux projets assez hypothétiques. Je dis qu'il aurait juste dû aider à implémenter ce qui marchait partout à l'étranger. Les bienfaits de l'Education Nationale.

Ouais, d'accord, ils la laissent se faire. -–- Mais comment expliquent-ils qu'elle puisse avoir lieu, par exemple dans les cas que j'ai cités ?

Bonsoir, J'aimerais savoir en détail comment les partisans du laissez-faire envisagent l'industrialisation et la modernisation économique d'un pays. Bien souvent, lorsqu'un pays se trouve techniquement dépassé, et que ses producteurs n'arrivent plus à faire face à la concurrence étrangère, l'Etat a recours pour les soulager à des mesures protectionnistes, dont les effets pervers sont bien connus ici : préservation de modes de production archaïque (puisque la concurrence étrangère plus efficace n'est plus là pour aiguillonner les producteurs locaux et les inciter à se moderniser), baisse du pouvoir d'achat des consommateurs à cause de la hausse des prix, affaiblissement de secteurs normalement rentables - ceux qui perdent des ventes à cause de la baisse du pouvoir d'achat. Bref, détournement des forces productives depuis des secteurs efficaces vers des secteurs non rentables. Néanmoins, l'Etat intervient parfois différemment dans la modernisation : des investissements d'Etat pour lui donner une impulsion, pour gérer la restructuration de l'économie, l'élimination "en douceur" des secteurs obsolètes… C'est par exemple le rôle du MITI au Japon. Je vais prendre un exemple : celui de la crise agricole qu'a connue la France à la fin du XIXe siècle (grosso modo, les vingt dernières années). La cause principale de cette crise est l'arriération de l'agriculture française, incapable de faire face à la concurrence européenne, mais aussi américaine, australienne, argentine… alors même que la France concentrait une bonne part des meilleures terres d'Europe occidentale. Ce retard a lui-même plusieurs causes. D'une part, le conservatisme têtu des paysans français, refusant d'abandonner les méthodes ancestrales pour adopter les nouvelles technologies (notamment celles concernant les engrais chimiques) ; il semble que cela ait beaucoup joué : on pourrait presque dire que les agriculteurs français préféraient l'appauvrissement au changement. D'autre part, la structure des exploitations agricoles en France. Alors qu'ailleurs dans le monde moderne, les grandes exploitations réunissaient une bonne partie des surfaces cultivées, chez nous les petits exploitants étaient très nombreux, peut-être à cause de l'abolition précoce du droit d'aînesse. Ainsi, tous ces petits paysans, même lorsqu'ils souhaitaient se moderniser, étaient trop pauvres pour le faire - alors que les gros propriétaires étrangers pouvaient, eux, dégager les capitaux nécessaires. Il semble également que le manque d'éducation de ces masses paysannes ait joué un rôle dans leur conservatisme : ils étaient sans doute peu au fait de ce qui se pratiquait ailleurs, ils n'avaient qu'une vague idée des progrès techniques qui de ce fait les inquiétaient, et enfin ils faisaient sans doute de piètres négociants… On peut également citer la mauvaise répartition des cultures : soit polyculture inefficace, les paysans cherchant à produire un peu de tout, quitte à consacrer à une production des terres qui lui étaient impropres, soit au contraire monoculture trop intensive (par exemple, les viticulteurs du midi), et donc trop grande sensibilité aux variations du prix de l'unique denrée produite, ainsi qu'aux aléas de sa production (maladies…). Voilà pour les principales causes. Donc, la crise commence aux alentours de 1880. Au début des années 1890, elle n'avait fait qu'empirer. Les paysans s'étaient appauvris, et la modernisation n'était pas enclenchée. En réponse, le ministre de l'agriculture, Jules Méline, mit en place ses fameux tarifs Méline - lourdes mesures protectionnistes qui permirent d'améliorer la situation des agriculteurs français, mais qui eurent les effets pervers décrits plus haut - et qui en particulier, dissuadèrent toute modernisation. Maintenant, d'un point de vue libéral, les choses auraient, si je ne m'abuse, dû se passer ainsi : la concurrence étrangère aurait poussé les agriculteurs à se moderniser, et aurait éliminé les exploitations impossibles à rendre rentabilise ; de telle sorte que la France, et à l'intérieur d'elle chaque région, et à l'intérieur des régions chaque agriculteur, se serait spécialisée dans les productions pour lesquels elle était relativement plus efficace. Mais si l'on en revient aux faits, il semble que ce processus était fort mal parti. Les agriculteurs n'adoptaient pas les nouvelles techniques, la structure des exploitations n'évoluait pas. Seule la pauvreté rurale s'accentuait. Cela conduisit à plusieurs reprises à de l'agitation dans les campagnes, à des troubles sociaux - qui auraient pu empirer si rien n'avait été fait. Par ailleurs, si l'on avait laissé l'agriculture française dépérir (puisque toute modernisation semblait impossible), on aurait quand même eu droit à un beau gâchis : toutes ces terres, potentiellement si rentables, et pourtant sous-exploitées… C'est pourquoi, à mon avis, il aurait fallu que l'Etat intervienne non pas à coups de protectionnisme, mais en accompagnant, stimulant, la modernisation. Mais je ne vois pas comment la situation aurait pu s'arranger d'elle-même. Donc, il me faudrait l'avis de partisans du laissez-faire sur la question. Et, de manière plus générale, une réponse à la question suivante : comment une économie arriérée peut-elle se moderniser face à la concurrence étrangère, et sans l'impulsion de l'Etat ? Un autre exemple, certains protectionnistes mettent en avant le cas des Etats-Unis au XIXe siècle, où le protectionnisme éducateur (destiné à permettre à des industries naissantes de se développer) a selon eux joué en rôle important. Même si je ne suis pas vraiment convaincu, en raison de ma méfiance vis-à-vis du protectionnisme, j'aimerais avoir l'avis détaillé d'un libéral. On pourrait également parler de la Corée du Sud : si l'Etat n'avait pas favorisé le développement des industries de haute technologie, ce pays ne se serait-il pas spécialisé dans l'agriculture, et donc ne serait-il pas passé à côté de tout le potentiel que l'on voit exploité aujourd'hui ? Voilà voilà, fin de mon pavé. Merci d'avance pour vos réponses EDIT : deux, trois corrections de forme dans le dernier paragraphe.

Salut ! Tout d'abord, petite présentation : j'ai 18 ans, je suis étudiant. Après une première année ratée d'hypotaupe, qui m'aura au moins permis de comprendre que je n'aimais en fait pas les sciences dures, je vais l'année prochaine suivre un cursus droit/économie, plus proche de mes centres d'intérêt naturels (j'avais été attiré en maths sups par le prestige des maths, du diplôme d'ingénieur… - et, oui, j'aurai fait perdre 13000€ aux contribuables en allant en prépa pour rien ou presque ). Sans me définir moi-même comme libéral, je m'intéresse à la pensée libérale depuis quelque temps ; et j'ai de plus quelques questions à poser à son sujet. Donc je me suis dit que c'est ici que j'aurais le plus de chances de trouver des réponses… Voilà, bonne soirée à tous.