Theor
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Notre ami Pascal Avot est probablement le membre le plus prolifique jamais inscrit sur ce forum, déjà 140 messages depuis son inscription il y a moins de 20h. Chapeau.
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Exact, mais la question était "le moins pire dans la sphère politique actuelle". A priori je ne vois pas de meilleur candidat, c'est dire la merde dans laquelle on est.
Peut-être le pire que l'on ait vu est l'éviction en 1995 de Madelin après seulement 3 mois de fonctions, car jugé "libéral". Sous un gouvernement de droite, rappelons le.
Sinon, de tous les candidats possibles en 2012, Hervé Morin était probablement le moins pire. Fillon me semble aussi libéral qu'Hollande, mais je veux bien lui croire une meilleure volonté que les autres.
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La remarque sur Copé me fait poser la question, quel candidat mainstream et donc ayant la moindre chance d'être élu serait le "moins anti-libéral" ou en tout cas le "moins pire" selon-vous ? Fillon, Copé ?
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Mais si la fracture ouverte t'arrive ce soir (je ne te souhaite pas, hein !). Tu es assez riche pour te payer les soins ?
Si la réponse est oui, bravo, c'est du 20/20.
Je côtise à la sécu comme tout le monde et ai une complémentaire qui rembourse les soins privés. Quand j'aurai quitté la sécu, j'économiserai au bas mot 5000€ par an pour le même niveau de remboursement. De quoi me payer pas mal de soins complémentaires !
Voilà d'ailleurs un autre argument pour la libéralisation de la sécu.
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Ok, tu ne penses pas que c'est utopique, mais moi si. Aucun de nous deux ne convaincra l'autre : il n'existe pas de cas concret. C'est pourquoi je n'entre pas dans ce débat. Je respecte ta position, même si je suis en complet désaccord avec elle, et je compte sur toi pour ramper sous les barbelés avec moi si nécessaire. Tu peux compter sur moi, en tout cas.
Dans une armée, il y a des mecs de toutes opinions politiques. Ça ne dérange en rien le général. Disons qu'en ce qui nous concerne, ce général, c'est la défense de la liberté individuelle.
J'imagine que l'on a tous deux une démarche purement utilitariste : entre socialisme et minarchisme, un anarcap ne va pas cracher dans la soupe.
Je ne suis pas en guerre contrairement à toi, mais 95% de notre "combat" sera commun, donc oui, on partage tous ici les mêmes intérêts sur quasiment toute la ligne.
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Mais je suis toujours emmerdé par "l'exemple nordique" avec ses impôts, son social et sa relative prospérité.
Pareil, voir la réponse de Tramp à ce sujet : https://www.liberaux.org/index.php/topic/51238-détruire-lidéologie-des-volontaires-des-experts/?p=941077
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Ah oui, ça, je comprends. J'approuve. C'est également ma pratique. Mais un jour, toi comme moi, nous nous retrouverons avec une fracture ouverte aux urgences, et ce jour-là, nous ne refuserons pas l'aide de l'État. Chirugicalement parlant, on ne peut être un libéral "pur" qu'à condition d'être très riche, ou survivaliste.
Le jour où j'aurai une fracture ouverte, je serai soigné dans un hôpital privé, et si possible couvert par une assurance santé privée. Pour l'instant, je côtise toujours à la SS (qui me coûte d'ailleurs de quoi me payer 15 opérations chirurgicales par an...).
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Parce que je considère que l'abolition de l'État est une utopie. Et que l'utopie est l'ennemi juré du libéralisme. As simple as that.
Il y a peut-être des libertariens favorables à un État minimal, mais alors on entre dans les querelles de chapelles internes au libertaranisme, et c'est sans fin. Les poupées russes théoriques, non merci.
Les libertariens ne fonctionnent pas comme ça, pour la plupart.
Personnellement, j'espère un futur sans Etat, qui n'a rien d'utopique (je peux te conseiller de la lecture si tu es intéressé) mais je suis le premier à reconnaître que c'est inatteignable pour l'instant. Pour preuve, je suis prêt à accepter tout changement politique conduisant à davantage de liberté, ce qui fût le cas pour la France avec l'UE/CEE en son temps. Bref, libertarien anarcap par conviction, libertarien minarchiste de fait, parce que la réalité en France est ce qu'elle est... faute de mieux.
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Il y a un "style de vie libéral" ? What the fuck is that, à part refuser de travailler pour le secteur public ? Vous pouvez m'expliquer ?
Si ça peut t'éclairer, même si je ne parlerais pas de style de vie me concernant, je me suis mis à mon compte, ai quitté Orange et EDF dès que ça a été possible, quitterai la sécu l'année prochaine, et n'ai jamais rien demandé à l'Etat. Je cultive autant que possible l'indépendance. Difficile de faire plus pour l'instant.
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Même si je considère que l'influence apparemment grandissante des libertariens est une catastrophe pour le libéralisme français, je les laisse faire mumuse sans moi.
Une catastrophe ? Pourquoi ?
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- mon arme fatale : on ne peut pas donner un sens a sa vie si on ne peut pas choisir de la vivre comme on le veux ; une vie sans choix est une vie vide de sens ; tout ce qui limite mes choix limite ma faculte a donner a sens a ma vie ; bref, limiter mon choix de lieu de residence, de metier, de cooperation, d'habillement, de foi, de bouffe, de style de vie (tout flamber ou epargner), de ceci ou cela, ca diminue d'autant le sens que je peux donner a ma vie. Et donc quand vous les etatistes voulez faire ceci ou cela, ca m'enleve un peu du sens de ma vie. Mettre un tremolo dans sa voix (chez moi, pour cet argument, ca vient naturellement). Tous les etatistes a qui j'ai sorti cet argument se sont tus et se sont mis a reflechir. Tous. Pas un n'a pas respecte ca.
Bien joué, elle est géniale celle-ci. Je la garde en mémoire, je sens qu'elle va servir !
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Chitah,
Oui, ça, ça marche pour la Norvège mais pas pour la Suède et Danemark... et leur coin fiscal approche les 80%.
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Et si on arrêtait de s'engueuler sur ce qu'est une idéologie, si le libéralisme en est une, et qu'on retournait s'occuper de nos arguments, réponses tac-au-tac et autres questions dérangeantes ?
Tout à fait d'accord. Personne n'a réagi à l'idée de constituer un référentiel des réponses aux attaques anti-libérales, que l'on pourrait utiliser comme socle argumentatif "clés en main".
Tiens, comment répondre à l'argument typique: être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.
Une autre : comment répondre à l'argument "la Scandinavie est une société réellement socialiste et tout y est donc parfait : haut niveau de vie, écologie, Etat très fort et pas d'inégalités".
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Si ça n'existe pas déjà, il nous faudrait un fil ou une page wikiberal type FAQ regroupant les principaux arguments idiots contre le libéralisme, et leur réponse associée. On pourrait ensuite s'en servir pour répondre du tac au tac à tous ces arguments bidons appris par coeur contre le libéralisme.
Ca existe déjà plus ou moins pour l'anarcap (http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste#Critiques_pratiques), on pourrait s'en inspirer pour le reste.
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1) Déjà testé une autre approche, plus subtile un peu. J'ai posé à un communiste (mais un vrai de vrai) une simple question:"cite moi un seul pays communiste qui n'ait pas été une dictature". Puis tu enchaînes sur le fait que tous les régimes communistes, à un moment ou à un autre, sont tombés parce qu'ils ne fonctionnaient pas, et qu'on a jamais vu des gens, même communistes, aller volontairement dans ces pays pour y vivre. Parce que le communisme c'est bien, mais chez les autres.
Ensuite, enchaîner sur les 100 000 000 de morts, ça devrait pas être trop compliqué.
En effet, ça marche très bien ça. J'ai eu l'occasion une fois de répondre ainsi à une remarque sur "l'enfer libéral" :
- Comme tous ces pauvres travailleurs d'Allemagne de l'Ouest, tentant désespérément de fuir l'enfer libéral pour le paradis des travailleurs, de l'autre côté du mur
- Comme tous ces pauvres réfugiés Américains ou Canadiens, sur des radeaux de fortune, tentant de gagner les côtes de Cuba pour fuir l'enfer libéral
Autre argument fréquent : "le libéralisme c'est le fachisme" (prononcé "ch" et non "sc", c'est important), d'ailleurs la preuve, le Chili ! C'est d'ailleurs bien pour ça qu'il faudrait parler de libéral-fascisme (je vous laisse googler) plutôt que de libéralisme.
Réponse : Comme prévu par Friedman, la légère libéralisation du régime chilien l'a rapidement déstabilisé. Aujourd'hui, le Chili est le pays le plus démocratique et prospère d'Amérique du Sud, et même les socialistes au pouvoir n'ont pas osé toucher aux réformes initiées dans les années 70.
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"le travail de vulgarisation et dédiabolisation entrepris par la communauté libérale"
Lequel est, en France, un monumental échec.
Contrepoints, Wikiberal, le PLD et même Liborg ne sont pas mal, on ne peut pas dire qu'on ne fait rien, ni qu'ils sont un échec monumental.
Une initiative frontale et offensive renforcera les préjugés contre les libéraux, pour avoir essayé, j'en suis certain, on ne fera que les renforcer dans leurs convictions.
Pour faire bouger les choses dans l'opinion publique, mieux vaut montrer l'exemple et prouver la pertinence de l'approche libérale sans chercher à tout prix à convaincre, comme j'expliquais page 1. C'est exactement ce qu'on fait avec Contrepoints.
Bien sûr, libre à toi d'essayer, l'initiative est louable.
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+1. L’expérience risque de se conclure sur un gros échec, voir d'être contre-productive et de pénaliser le travail de vulgarisation et dédiabolisation entrepris par la communauté libérale.
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Le problème de la lutte est qu'elle donne de l'importance à l'adversaire plutôt que de l'affaiblir.
Je me rangerais plutôt du côté des libertariens affirmant que la seule façon de convaincre du bien-fondé du libéralisme est de prouver que ça marche en se passant de l'Etat à chaque fois que possible dans sa vie et en devenant un exemple par soi-même, pas de lutter à coups de débats stériles avec des gens de toute façon irrécupérables.
Les gens quittent Orange pour Free et se rendent compte que c'est mieux. Puis ils quittent EDF pour Direct, et réalisent que là aussi, ce n'est pas la fin du monde, et qu'ils y ont même gagné ! Petit à petit, ils réalisent que non seulement l'Etat n'est pas indispensable dans leur vie, mais qu'en plus il fait mal les choses.
Mon avis serait d'aller en ce sens en exploitant le vecteur de l’expérience personnelle : prouver par l'exemple la faiblesse de l'étatisme et la supériorité des solutions privées, puis l'extrapoler aux autres domaines concernés par l'interventionnisme. L'innocence de cette démarche la rend beaucoup plus convaincante que le militantisme.
Exemple avec une personne lambda : "Tiens au fait, j'ai quitté EDF, ben je le regrette pas !", puis partir de là, en donnant justement l'impression de ne pas chercher à convaincre.
Un autre impératif est de rétablir les mensonges qui circulent sur le privé, je pense notamment à l'exemple réchauffé de la privatisation de BR, qui a globalement été un succès. Les grèves de la SNCF sont une excellente opportunité d’aborder le sujet. La qualité de notre réseau autoroutier (privé) en est une autre, et il est facilement extrapolable au rail tant qu'on leur rappelle que le prix des péages est fixé par l'Etat (oui, c'est mal, mais pour convaincre il faut y aller en douceur).
Bref. Etre un ambassadeur plutôt qu'un militant.
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C'est vrai ? Ah !
J'ai souvent entendu mon entourage dire, en fondant presque en larme "j'ai été lire le forum libéraux.org, sétroporib", je glousse souvent en silence, pensant au nombre de conneries que j'y écris
Je trouve que le forum était très élitiste il y a encore quelques années, avec une ambiance assez dure, ça contribuait je pense à l'impression d'austérité qu'en avaient certains.
L'ambiance est plus sympa et plus communautaire maintenant, peut-être que ça peut aider à vulgariser tant le libéralisme que les libéraux, en montrant que l'on n'est pas (que) des machines pensantes.
Je propose également de faire un grand COUCOU a tous les socialistes qui nous lisent en douce pour se faire une idée de la bête.
J'espère qu'ils ne vont pas être déçus !
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C'est exact. Le conseil propose un candidat au Parlement, qui vote ensuite en faveur ou pas de sa nomination. En cas de refus, le Conseil délibère à nouveau.
Pour autant, le Président de la Commission n'a pas un rôle direct au sein de la Commission, et la Commission elle-même est liée aux votes du Parlement, comme dans tout régime parlementaire.
Néanmoins, les partis majoritaires au Parlement sont le PPE (Parti Populaire Européen) et le PSE (Parti Socialiste Européen). Autrement dit, malgré toutes les avancées permises par la CEE, la messe est dite quant à l'orientation générale de la politique européenne.
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Merci Tramp, tu m'en apprends une bonne...
http://ethique-tic.fr/2012/tva-sociale/rapports/rapport-juridique/tva-non-bornee
"Le 7 décembre 2010, le Conseil de l’Union Européenne a adopté une directive (n° 2010/88/UE) qui maintient en vigueur le taux minimum de TVA de 15% jusqu’à la fin 2015."
Notons qu'il s'agit ici d'une directive émanant du Conseil (comités des Etats) et non de la Commission (exécutif européen). Le résultat est identique, mais le principe ne l'est pas.
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Merci Lucilio !
J'allais justement demander comment rechercher sur un fil existant, c'est vite indispensable au delà de quelques pages.
Et concernant le lurkage, disons que j'ai toujours considéré ce forum comme ma vallée de Galt, sans contribuer. Or j'ai fini par réaliser que lorsqu'un libéral sort du placard et le fait savoir, ça devient un acte citoyen-militant-revendicateur-engagé, et rien que pour ça, je n'allais pas me priver de l'occasion de m'approprier à mon tour toute la logorrhée socio-prout !
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C'est dans quel traité ? Qui a eu cette glorieuse idée ?
Et comment se fait-il que personne ne dise rien à ce sujet ? Je n'avais jamais entendu parler de cette interdiction auparavant.
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Dîtes-moi que c'est pas vrai, vu toutes les subventions déjà accordées aux fabricants de panneaux photovoltaïques...
Coucou, les nouveaux : présentez-vous !
dans Forum des nouveaux
Posté
Petite question, existe-t-il un fil pour poster et réagir à l'actualité quotidienne ? Je n'ai rien trouvé de tel, mais peut-être est-il enfuit à la page 50 d'une obscure section.