Hibou57

Bonsoir, Olivier Delamarche (que je ne connaissais pas), est interviewé pour BFM. Aux environs de ou peu avant 8 minutes, il mentionne le Libéralisme : « Le Libéralisme, c’est bien beau, mais il faut quand‑même l’encadrer un peu, sinon ça devient l’anarchie ». http://www.youtube.com/watch?v=DoMMXDdX1C4

Ça me semble crédible. Dans ce cas, ça ressemble à la fonction qu’ont les religions ou les légendes pour certaines personnes alors (sans réduire ces deux choses à ça). Puis assez prévisiblement alors, pour que ça remplisse bien sa fonction de chose qui rassure, il faut que ce soit confirmé par d’autres (pour se rassurer soi‑même que c’est vrai), et alors ça pourrait expliquer la virulente envie de les partager et d’en convaincre les autres pour qu’ils/elles rejoignent cette croyance.

Ce qui ne démontre rien du tout. Je te renvois à ton propre lien. Il y a des mécaniques dans tous les domaines, autant sociaux que physiques (mais elles ne se décrètent pas, elles doivent être identifiées). Les logiques peuvent être les mêmes, ce qui ne signifie pas que les phénomènes sont systématiquement les mêmes, seulement que certaines logiques ou mécaniques sont communes ou assez universelles. Un exemple tout bête de phénomène auto‑entretenu (phénomène dont tu semble alors nier la pertinence universelle, si j’ai bien compris) : les classes sociales. On a un phénomène auto‑entretenu quand on a un phénomène dont la cause se retrouve dans son produit (quand ce n’est pas auto‑entretenu, on a au moins un phénomène de renforcement). Maintenant pour aller montrer que ça ne peut se produire qu’en physique et que ça ne peut pas exister pas en sociologie, je te souhaite bon courage… De mon côté, j’ai démontré que oui en citant l’exemple banal plus haut (les classes sociales).

Ben oui, c’est évident, quand on est pas dans le milieux, on ne peut pas savoir (et ça nourri les fantasmes, qui laissent toujours dans l’ignorance). Et justement à ce sujet, merci encore pour ton précédent témoignage (celui sur les influences, la « justice pénale », etc).

Ça m’intéresse ça. Tu connais des liens pour en savoir plus ? (des choses compréhensibles par les non‑initiés, mais s’il n’y pas, tant‑pis).

Ça n’a que peu de sens ou c’est attacher plus d’importance à la forme qu’à la signification. S’il n’y a pas comploteur, ça veut dire qu’il n’y a pas de complot. Ça m’étonnerait que Bourdieu (que je ne connais que vaguement) ait put parler de complot sans comploteur au sens stricte, c’est à mon avis, soit une phrase qu’il a dit pour répondre à quelqu’un qui essayait de comparer ses conclusions à une théorie du complot, soit une interprétation faite par d’autres pour le discréditer en le tournant au ridicule. Quand il dit (comme tu le rapporte plus loin dans la citation) « collectivement orchestrées sans être le produit de l'action organisatrice d'un chef d'orchestre », il faut comprendre qu’il parle d’un phénomène auto‑entretenu, ce qui n’a rien d’extraordinaire, et on trouve même de tels systèmes en physique, et pas seulement en biologie ou en psychologie. Les phénomènes auto‑entretenus sont des réalités.

Pour ce qui est souligné en gras : ça c’est typiquement français, mais ça n’est pas universel. C’est ce qui me fait dire qu’en france il n’existe pas de véritable sciences sociales, parce que en france, si tu prétends étudier la société et que tu ne t’affiches pas de gauche, tu es automatiquement suspect. C’est un travers comparable à celui de l’Église qui dans le passé, dictait ce que les sciences avaient le droit de dire. Les sciences sociales en france, sont des pseudo‑sciences (un courant politique y joue le rôle que jouaient avant la religion Chrétienne). Mais il en va différemment aux État‑Unis, et là‑bas ils osent émettre l’hypothèse que les femmes sont en parties responsables de leurs traitement à part (je n’explique pas comment, ce n’est pas le sujet ici), une chose qu’il est impensable de faire dire aux sciences sociales en france… les dogmes de la gauche veillant sur les conclusions des études, et filtre ce qui est compatible avec leurs aprioris. Ce que tu rapporte existe, mais ça n’est pas universel.

Oui, c’est ça. Et ça s’explique simplement par l’opportunisme de gens qui accordent plus de valeur à eux‑même qu’aux autres, et plus de valeurs à leur propre ethnie qu’aux autres et ainsi de suite (l’instinct animal de base). Juste de l’opportunisme et du nombrilisme, pas besoin d’introduire le concept du complot pour expliquer ça.

Ces phénomènes n’ont pas besoin de l’idée de complot pour être expliqué, c’est de l’opportunisme, tout simplement. Je dirais que en dehors des théories du complot du genre « on est jamais allez sur la Lune », « on est dirigés par des reptiliens », qui sont de vrais délires de gens qui confondent l’imagination et la réalité, la plupart des discours sur les théories du complot sont des tentatives de donner plus de force à des discours qui devraient plutôt parler d’opportunisme et de nombrilisme, mais qui ne sont pas entendus ou qui n’ont pas d’effet comme tels. Quand une chose n’est pas entendue, il y a une tendance à changer le ton du discours pour le rendre plus frappant, en espérant que ça sera plus entendu et quelque chose se passera comme par magie. On a un exemple du phénomène avec la phobie du libéralisme. En plus de parler d’une chose dont la définition n’est typiquement même pas connue (même pas cherché dans le dictionnaire) : a d’abord été dénoncé le libéralisme, puis comme rien ne semblait se passer qui plaise aux gens qui le dénonçaient, a été dénoncé l’ulta‑libéralisme, et puis comme rien ne semblait toujours se passer qui leur conviennent, est maintenant dénoncé l’hyper‑libéralisme, puis quand le terme n’aura plus d’effet et qu’il sera banalisé et usé, je ne sais pas quel mot sera inventé, là c’est une colle (il faudra avoir beaucoup d’imagination pour inventer un mot qui fait beaucoup plus peur que « hyper‑libéralisme »). On crie au loup, puis on crie à la bête monstrueuse hybride de loup et de crocodile, puis on crie au diable. C’est comme ça que je m’explique les théories du complots les plus courantes. Ce qui est derrière les phénomènes dénoncés comme étant des complots, est pourtant souvent un phénomène tout à fait banal : nombrilisme + opportunisme.

Bonjour les gens, Je passais rapidement pour dire que je n’ignore pas vos réponses, et que si je n’y ai pas répondu, c’est parce que je n’ai assez de temps (d’autres choses à lire encore). Juste un truc rapide : quelqu’un a dit que le libéralisme ne se résume pas au libéralisme économique. Je suis tout à fait d’accord, et je déplore moi‑même qu’il soit réduit à ça, et c’est sûrement à mon avis la raison qui fait qu’il a été diabolisé, qui le fait percevoir comme une arme dont ne peuvent user que les gens qui disposent de capitaux. Je ne veux pas le réduire à ça, et justement au contraire, j’essaierai sur l’autre forum où j’ai ouvert un sujet, d’expliquer qu’on peut avoir une politique libérale qui n’ignore pas le fait que pas tout le monde ne dispose de capitaux (je pense surtout à l’idée du revenu de base inconditionnel, une nécessité à mon avis pour que le libéralisme ne soit pas synonyme d’oppression des riches sur les pauvres ou de dumping social). Si j’insistais sur les arguments économiques, c’est parce que les fondements moraux ne sont pas bienvenus en ce moment dans les discours politiques je crois, la plupart des gens étant préoccupés par d’autres urgences, dont principalement des urgences économiques (dettes personnelle, dettes de l’état, revenu insuffisant, chômage, etc). Je pensais seulement que les arguments économiques sont les plus concrets, mais sans vouloir réduire le libéralisme au libéralisme économique. Je prendrai le temps de lire vos nombreuses réponses, que je n’ignore pas, plus tard. Merci à vous tou(te)s

Bonsoir (ou bonmatin, vu l’heure…) Je suis confronté à l’anti‑libéralisme inné ou acquis sur un forum. J’en ai déjà eu l’expérience sur un précédent, alors je sent que ça va encore être ma fête, même si j’espère que ça va mieux se passer (faut dire que dans un forum noyauté par l’extrême‑gauche et un néo‑communisme opportuniste, je l’avais un peu cherché… alors ça ne pourra que mieux se passer). Bref, pour alimenter un sujet où je voudrais expliquer ce qu’est le libéralisme et surtout expliquer ce qu’il n’est pas, sur un autre forum, j’ai pensé qu’il serait aussi intéressant de donner des exemples des échecs auxquels mènent l’anti‑libéralisme reflex; des exemples économiques surtout (mais pas seulement non‑plus), parce que je crois que c’est ceux qui parleront le plus par ces temps de crises économiques, et aussi parce que comme les gens confondent systématiquement libéralisme et capitalisme, je crois que commencer par le terrain économique serait mieux également pour cette raison. Je n’ai trouvé que ça pour l’instant : La France, terre d'antilibéralisme (liberation.fr). Mai 2005. C’est intéressant, mais il n’y a pas beaucoup d’exemples, et j’aimerais avoir plus de choix pour sélectionner ce que je jugerai être le plus pertinent et le plus facilement compréhensible. Any idea please? With thanks