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Dkay

Yabon Nonosse
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  1. Jabial vous êtes volontairement bornés car vous prenez tout au pied de la lettre. Pour vulgariser mon problème, je me demande si les principes libéraux (comme les droits naturels, ou la vision contractualistes de l'état) sont aussi innées qu'elle prétendent l’être dans les ouvrages classiques du libertarianisme . Espérant vous éduquer à l'analyse littéraire. En réponse a votre argument sur l'historicité des sociétés humaines : - d'une : en tant que libéral que vous prétendez être vous devriez savoir que l'histoire et le contenu philosophique du suffrage universelle et de la démocratie n'ont pas grand chose à voir avec le libéralisme, et qu'ils peuvent même s'opposer (vos exemples sont donc hors propos) : - de deux, votre confiance aveugle dans la société me trouble. Nier la capacité des sociétés humaines à décliner et a se coerciser est tout aussi absurde que ce que vous dénoncez. Dans le climat actuel qui est celui d'une remise en cause d'une remise en cause de beaucoup des acquis libéraux dans plusieurs domaines, conserver une fois Hegelienne dans le progrès naturelle de l'humanité vers la liberté est non pas seulement absurde mais aussi dangereux car vous vous voilez la face. Désolé pour mon ton indécent mais votre manque de tacte est irritant
  2. Donc tu soutiens l'idée qu'en incitant les gens à se responsabiliser dans leurs affaire privé (en rompant l'assistanat par exemple), ca les rendra aussi responsable pour des affaires de morale et de politique ? Je suis d'accord avec toi sur le principe après jveux pas passer pour un paranoiaque mais si on applique ce principe la dans des endroit sensible (Iran ou ghetto), j'ai bien peur que les responsabiliser trop rapidement, "Vous etes libres eduquez vos enfant comme vous voulez, si vous voulez les faire grandir dans une secte, ou dans un groupuscule revolutionnaire de lutte de classe, libre à vous". Ca les incite plutot à s'engager corps et âmes dans des cause coercitive et violente ( islam fondamentaliste, Groupe skinhead neo nazis ou coco) plutot que de les résponsabiliser réelement ! jme mets surtout en situation, mais imaginons que je grandisse dans un ghetto et que je sois entouré de fondamentalistes, que je sache que mon voisin de palier de 17 ans parle tous les jours de faire la djihad contre les infideles ( et que ses parents, quoique plus modéré le soutienne dans cette idée), ou que mon autre voisin communiste se dise etre pret " a se sacrifier pour la cause d'un soulevement des classe". jparierais pas grande choses sur la pérennité de principe liberaux du quartier dans lequel je vis (pourtant libéral au départ). Ne faut il pas responsabiliser les gens avec parcimonie (rompre avec l'assistanat petit a petit) plutot que de les mettre directement cash face à leurs destin
  3. merci pour vos réponse. En effet avec du recul c'est vrai qu'une education morale publique obligatoire, ca parait vraiment trop malsain Après, c'est seulement un réflexion de type pragmatique que je vous propose : je me demande : comment a partir de notre situation sociale actuelle on peut espérer aller vers une société plus libre. Je sais pas si vous etes d'accord avec moi, mais reconnaître la valeurs morale de la liberté, et avoir envie de la défendre, ça demande quand même la faculté de pouvoir penser par soi-même. D'ou mon questionnement un peu naif : Comment inciter les gens à penser par eux même ? Parcequ'on va pas se mentir la culture politique publique de la France est loin d'être libérale ( c'est même un antiliberalisme primaire la plupart du temps) et à part en confrontant les gens ( et peut être de force, donc avec l'aide de l'état JE SAIS C'EST PARADOXAL mais j'ai rien trouvé de mieux) à des questions morales et juridique sur la place du droit à la liberté dans la société, jvois pas comment on pourrait faire évoluer les mentalités.
  4. merci d'avoir répondu. Voici quelques précisions suite a tes réponses : -Quand je parle d'éducation en libertaralie qui apprendraient n'importe quoi, je ne parle pas d'école immorales qui apprendrait l'assassinat. Mais je pense plûtot à des enfant sans AUCUNE education. Et qui un jours tombent sur un manuel du parti, ou sur meine Kampft ou sur un hurluberlu à la parole charmeuse. Et par leurs manque de regard critiques ils se disent "ca c'est une bonne société égalitaire " "c'est vrai c'est de la faute des juif si jsuis pauvre" ou autre. Ils développent ainsi un mépris de la société et détruisent tous le peu de libérté qui existaient dans ce monde ! -Je suis d'accord sur la progression global du monde en 500 ans, mais je te trouve un peu optimiste en imaginant qu'aucun retour en arrière est possible, les puissances économiques n'ont jamais été aussi loin du libéralisme depuis WWII : Etats Unis protectionnistes, Russie qui s'amusent avec les territoires, et Chine dictature, Liberté d’expression bafoué en France, le FN en progression dans les ville. les ambition de fermeture des frontieres en europes ? C'est pas parceque Total et Areva concluent des accord transnationaux que le monde est libéral... - système de reconnaissance de la propriété d'autruie reconnue partout ? en tout cas pas pour un libertarien : entre les reforme retraite Obama, les systeme de redistributions qui se développent dans tous les pays du monde. Finance étatisée partout dans le monde depuis la crise (un libertarien appellerai ca du vol), l. jpense pas du tout qu'un Libertarien pur et dur serait d'accord avec ton constat, Pour moi on est très loin de l'idéal libertariens et du "temps béni" du big business des année 80. Tu comprends exactement la question qui me tracasse quand tu écris "1) Pourquoi un État encouragerait-il les gens à être libéraux ? Ca va à l'encontre de ses intérêts ". Dans mon idée il est impossible qu'on soit libéral sans un minimum d'éducation. Et je ne parle pas de devenir libéral par une éducation utilitariste genre " je suis libéral car c'est le meilleur pour moi et la société". Au contraire être libéral, c'est déontologique il faut tout de même avoir eu un regard critique sur la société la justice la question des droits, et ca malheureusment c'est pas parce que ca s'est développée au temps Lumière qu'on l’intégre automatiquement a la naissance. Enfin Bref pour moi y'a pas de libéralisme sans citoyen libéral. c'est cette idée qui m'a fait quitté le libertarianisme pour un libéralisme un peu plus conservateur. Apres j'admets que la question de l'état gardien de l'éducation morale (meme minimal) c'est très dangereux aussi. Mais a mon avis c'est faisable par d'autre moyens que l'éducation publique (des débat publiques de qualité, une politique transparente peuvent éduquer tout autant..) . Mais par contre penser naivement " allez tous le monde s'éduque comme il veut ( car c'est bien connu un enfant choisi sa propre éducation ), ou même pas d'éducation du tous quand les parents pensent que ca sert a rien! et tous le monde sera content de s’être éduqué comme il l'a voulu (libertarianisme)". Penser comme ca, ca mene surtout à produire une génération d'attardées qui comprend rien au liberalisme et qui votera FN ou PC sous les conseils de Soral et dieudo, en pensant que le "libéralisme" c'est juste un autre nom pour désigner le sionisme ( t'a pas besoin d'aller loin pour entendre ca) et c'est le meilleur moyen pour perdre tous les acquis du libéralisme auquel on tiens tant tous ici
  5. Bonjour . mon titre de topic est nul jsuis désolé Voila en ce moment je me pose des question sur le libertarianisme et jvais essayer de vous expliquer le fond de mon idée du moment. Les doctrine modernes du libertarianisme soutiennent que l'homme, par ses capacités intellectuelle à une compréhension naturels des principes de justice et de morale du libéralisme (propriété, droit a la vie...). Or, moi-même je ne remets pas en cause la véracité des principe de justice libertariens, mais ce qui me parrait exagérer c'est la prétendu capacité des hommes à comprendre et a suivre ces principes dans une société libertarienne. - D'une part les gens ne comprennent pas du tout automatiquement ces principes moraux ( jcrois pas qu'il ait jamais existé une société tribal libertarienne, c'est meme plutot l'inverse). - Et d'une autre part, même si certains les comprennent, ces même personnes ne se donnent que très rarement les moyens de vivre selon ces principes. Si les principes du libertarianisme était si évident qu'il poussaient réellement à l'action juste, alors comment justifier la simple existence d'état totalitaristes et socialiste partout dans le monde, pourquoi tous le monde ne voterais pas naturellement vers une société de plus en plus libérale ?. Et apres tout, le totalitariste et l'état providence sont des créations d'hommes qui ont assez d'intelligence pour entourlouper tout un peuple, mais qui paradoxalement n'auraient pas assez d'intelligence pour comprendre la vérité morale des principe du liberalisme En effet l'histoire des société humaines, nous montre bien que l'homme naturel a en fait bien plus d'inclination a former des systèmes de coercition, d'exploitation et de redistribution plutôt qu'a vivre selon les lois naturelles d'un Rothbard ou les principe de justice d'un Nozick. Bien sur il est facile de contre-argumenter que les étatistes sont naturellement méchant ( l'état est un groupe de brigands etc), ou encore qu'en fait l'homme n'agit pas selon les principe moraux du libertarianisme parce qu’il est corrompu par la redistribution. La formation de l'état providence serait le péché originelle qui aurait corrompu le sens moral naturel de l'homme car il lui donne la possibilité de profiter du système et ceci l'entretiens dans un assistanat. Ces défenses me paraissent pourtant bancales. On sait bien que tout homme (même VOUS) peut être séduit par un système de redistribution, si il nous bénéficierait bien plus qu'un système libertarien pourraient vous bénéficier. Bref le sens moral de l'homme et sa prétendu reconnaissance des droit naturels est facilement corruptible quand vient la question de l'intérêt personnel. Or ce genre de risque serait encore plus grand dans une société libertarienne. Si on admet qu'il n'existe pas d'éducation obligatoire, on tolère que des enfant puisse être éduquer ou s'éduquer seul selon des principes dangereux pour leurs avenir et celui de la société. En effet, n'import quel homme qui n'a pas eu d'éducation morale correcte est d'autant plus sensible aux séductions de groupuscules extremistes (religieux, fasciste, marxiste, voir meme socialiste...) et peut être tenter de renverser le système par les mots ou les armes. Je résume : - Un systeme Libértarien est improbable car sinon ça ferait depuis longtemps que tous les pays seraient libertarien, vu que dans la théorie libertarienne, tous le monde est naturellement libertarien. - Il s'en suit que imposer de force un système libertarien ( en supprimant l'état par exemple) serait dangereux car son laissez faire educatif en matière de moral laisserait la porte ouverte au instincts coercitif de l'humanité et déboucherai probablement sur des système bien plus oppressif que nos démocraties occidentales. Ma conclusion: On ne naît pas avec une connaissance infuse des vertus du libéralisme, c'est le fruit d'un apprentissage moral loin d’être évident. Il est donc au moins nécessaire pour l'état de faire attention à la formation morale de ses citoyens et d’offrir a ces derniers les moyens intellectuels de comprendre et d'agir selon les principe moraux du libéralisme ( et je ne parle pas de lois qui incitent au respect des droits mais biens d'éducation morale ).
  6. Je sais bien merci... Pour faire court c'était une allégorie pour pointer le conspirationnisme qui ressortait de la réponse de JFR.
  7. Réponse à Faré Oui je les aient lus sur contrepoint, c'est justement sur la base de ces critiques que je poussais un coup de gueule contre toi. Donc selon toi, le simple fait d'élaborer une théorie pseudo libéral-socialiste en milieu universitaire ( comme Rawls) est nécessairement signe de crapulerie et de complot "diabolique" ( ce sont tes mots). Si on suit ta logique, le fait de proclamer une appartenance anarcap serait alors une vertue universelle? Tous les libertariens sont des hommes exemplaires...? Ça me parait un petit peu faible comme dialectique. PS : Désolé si mon attaque peut paraître diffamatoire, mais après la lecture de ton article je n'ai pas trouvé de mail, ou option de réponse sur ton blog, qui m'auraient permis un dialogue plus courtois. J'ai donc décidé de faire un peu plus de bruit ici pour attirer l'attention, et je vois que ça fonctionne à merveille. - Pour Gio C'est liborg ici, pas Égalité & Réconciliation... Force est de constater que la verve de Rideau associé à ses accusations de types conspirationnistes envers Rawls font beaucoup penser à du Alain Soral passé à la moulinette Anaracap. Et c'est franchement dommage car le fond de l'article m'a paru très intéressant.
  8. "justifiant le pouvoir totalitaire des politiciens" Je suis en partie d'accord avec ça, "pour toute intervention arbitraire" C'est beaucoup moins vrai, surtout dans "Libéralisme Politique" de Rawls où il est bien explicité que toute conception politique de la justice (donc de l'interventionnisme procédurale de l'état ), pour être légitime ( compatible avec la liberté des citoyens dans la théorie Rawlsienne), doit pouvoir faire l'objet d'un consensus par recoupement, c'est a dire être d'accord sur la nécessité de telle décision mais pour des raisons différentes. Après, il est vrai que le terme de consensus est ambigu pour un tas de raisons puisque pour lui il aboutit aux deux "principes de justices" : Maximiser la liberté de chacuns et autoriser les inégalités économiques et sociales seulement dans la mesure ou elle n'appauvrissent pas les couche les plus pauvres de la société (très résumé) Rawls et Sen sont des propagandistes du régime Et puis probablement financé par Israël aussi non ...? Plus sérieusement, Rawls à quand même énormément apporté à la philo politique. La théorie de la justice reste un effort conceptuel mega-louable qu'a eu le mérite de jeter les bases sérieuses et honnêtes (pour pas dire analytique) du libéralisme déontologique. A vrai dire je pense même que Rawls à rendu service au mouvement Anar-cap, car dieu sait qu'en balayant l’utilitarisme de l'argumentaire libéral, il leurs a ouvert une belle fenêtre ( y'a qu'a voir Nozick qui a fait toute sa réputation en tant que critique de Rawls ). Tout ça pour dire que c'était surement un mec très vertueux et très honnête avec lui même, qu'il soit en accord ou pas avec le régime en place.
  9. Okay, donc si j'ai bien compris c'est un genre de Tyler Durden de l'anarcap. N’empêche qu'avec tout ça, j'ai toujours pas compris pourquoi il pense que Rawls et Amartya Sen sont des crapules.
  10. Bonjour, je suis Dkay. Je m'étais déja inscrit il y'a 4 ans sous le nom de Dkhay, mais il semble que mon compte s'est envolé. Je suis étudiant a Paris, j'étudie le libéralisme déontologique et ses critiques communautarianistes. Je travaille beaucoup sur Michael Sandel, bien que je ne partage pas son idéal politique (entre républicain et communautarianisme). Il me semble que c'est l'un des penseurs et critiques les plus pertinents de notre époque. J'apprécie: Le libéralisme déontologique, Le Libertarianisme quand c'est drôle, le Bebop. J'aime moins : Les défenses utilitaristes et économiques du Libéralisme, la paysage politique français, le swing. merci
  11. Bonjour à vous Au fil de mes lectures sur le site contrepoint.org, je suis tombé la dessus. Parmi les nombreuses crapules qu’elle produit et encense, l’Université de Harvard compte non seulement des politicards comme Barack Obama, mais aussi des auteurs à la mode comme Amartya Sen, ou son prédécesseur et maître, le vénéré (et prétendu libéral) John Rawls. http://www.contrepoints.org/2012/04/17/79604-john-rawls-ou-le-socialisme-diabolique-1ere-partie Sinon, l'article est bien argumenté. Mais le ton qu'il emploie et sa suintante de haine me semble indigne d'un penseur vraiment libéral (il me fait davantage penser à un syndicaliste dans la forme). Car à ce que j'en sais, Rawls était un honnête gars, qu'on soit d'accord ou pas avec ses idées. Et cette critique gratuite envers Harvard me parait tout aussi infondée. Harvard s'est toujours appliqué à engager des penseurs de tout Bords ( par exemple Nozick y enseignait en même temps que Rawls ) Bref Qu'en pensez vous ? Connaissez vous ce Francois-René Rideau ? Francois-René Rideau est-il un con ? En Attends-je trop de Contrepoint ? Suis-je trop sensible ?
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