jabial
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On s'est dit que c'est comme même bizarre que la seule réligion qui fous sa merde c'est la réligion musulmane.
Ce genre de discours n'est absolument pas accepté ici. Je signale immédiatement ce message.
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Je suis désolé mais il existe d'autres moyens que l'expérience pour démontrer un fait physique. Sauf à considérer que la physique actuelle est fausse, ce qui ne serait pas bon signe pour les tenants du catastrophisme, il leur revient de démontrer, formules à l'appui, que le poids des rejets humains permet d'influer suffisamment la balance, éléments naturels pris en compte. Pour l'instant, ce n'est pas le cas. Nous avons la démonstration de réchauffements sur des durées très inférieures à ce qui est nécessaire pour déterminer si c'est un mouvement de long terme ; quant à la preuve de la responsabilité humaine, elle est plus que discutable. Que signifiait Groenland? Pays vert. Que retrouve-t-on au sommet des montagnes? Des coquillages.
Aujourd'hui, les catastrophistes sont des politiciens et non des scientifiques, même s'ils en ont les titres.
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“Une petite injustice vaut mieux qu’un grand désordre”.
Goethe
Le problème, c'est que même lorsque les faits apparaissent évidents, il y a encore la possibilité de se tromper. Comment, vous dans la position du juré d'assises, pouvez-vous avoir la certitude que l'enquête a été faite correctement? Comment pouvez-vous être certain de l'impartialité du juge d'instruction qui a monté le dossier? N'y-a-t-il pas eu suffisamment d'affaires foireuses dans notre histoire judiciaire pour pouvoir encore affirmer de telles choses? Pour ma part, je préfère encore qu'un coupable échappe à la sanction que de voir un innocent risquer d'être condamné à tort. N'oubliez pas que le type sur le banc des accusés cela peut-être vous. Il n'y a pas plus ressemblant à un coupable qu'un véritable innocent.
Je connais cet argument tout à fait valable et pour moi il justifie que dans 99% des cas de meurtre, la peine capitale ne soit pas appliqué. Elle doit rester exceptionnelle et concerner des cas extrêmes ; demander l'unanimité d'un jury et la responsabilité personnelle du juge ou du bourreau sur sa vie propre ne me paraît pas excessif du tout.
Néanmoins, il reste des cas où l'erreur est impossible. Ainsi en est-il des personnes qui commanditent publiquement des meurtres, comme les personnes dont l'activité politique légale ou illégale comporte un volet où ils exigent la mort d'innocents. De même, ceux qui se vantent d'avoir commis un meurtre, s'en glorifient et déclarent "ne rien regretter et être prêts à continuer le combat".
Enfin bref, il n'est pas question d'appliquer cette peine maximale que doit rester la peine de mort de façon systématique, courante ou même rare. Elle doit rester exceptionnelle. Mais la supprimer? Ce n'est pas acceptable parce que c'est déclarer que la vie d'un criminel vaut plus que celle de sa victime.
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Pas plus que le droit n'est l'usage de la force ; le recours aux secondes sont les conséquence des premiers et sont les seuls moyens cohérents de les faire respecter.L'égalité en droit ce n'est pas la réciprocité.Ce que tu proposes c'est la définition même de la vengeance (qui repose elle entièrement sur l'idée de réciprocité) au fond la seule chose que je ne comprends pas c'est pourquoi tu ne l'assumes pas. En tout cas pour moi la vengeance c'est justement l'antithèse de la justice.Je ne vois aucun rapport avec la vengeance. La vengeance ne connaît pas de notion de Droit. La vengeance, c'est tuer un voleur, c'est massacrer sa famille. L'idée que la peine de mort ne peut qu'être une vengeance est un leitmotiv sans aucun fondement que répètent les partisans de la protection des criminels. Je te pose la question : es-tu prêt à payer personnellement l'emprisonnement et la garde des personnes en question? Je ne vois pas pourquoi je paierai plus que les 9mm de plomb nécessaires à leur élimination.
Ce qui n'empêche que ce sont toujours des régimes socialistes qui l'ont supprimée. Par ailleurs, la peine de mort dans les régimes communistes n'avait rien à voir avec celle que je propose ; il ne s'agit pas d'une véritable peine de mort consécutive à un meurtre commis, reconnu et assumé avec fierté, mais d'un assassinat légalisé sans aucune raison de Droit. Tu compares des pommes et des poires. Tous les régimes communistes aussi ont utilisé la prison.En l'occurrence je ne parlais pas spécifiquement de la peine de mort. Ensuite je te signale que tous pays communistes appliquaient (et applique encore) massivement la peine de mort.Et enfin je remarque que tu n'as pas répondu aux points soulevé par l'astérisque.On m'a appris qu'il était poli de ne répondre ni aux références, ni aux notes, ni aux signatures sauf s'il s'agit manifestement de questions à mon égard. Peux-tu m'indiquer à quoi tu désires que je réponde exactement?
Fichtre. Je m'abstient du smiley mort de rire, à ce niveau il n'est même pas nécessaire.Quand on voit les brillantes théories judiciaires de pas mal de nos amis libertariens cela me réconforte dans mon opinion plutôt qu'autre chose. Quand à Rothbard si tu veux mon opinion c'est un économiste médiocre, un philosophe médiocre et un théoricien du droit encore plus médiocre.Une attaque personnelle ? Je critique une attitude intellectuelle qui consiste à nier la réalité quand elle ne te convient pas (en l'occurrence le fait que historiquement les théories du châtiment des libéraux diffère radicalement de celle de Rothbard, ce que admets dans ce post en fait), je ne vois pas en quoi c'est une attaque personnelle.C'est marrant, tu admets toi même que je n'ai pas nié cette réalité précise. D'autre part, parler de déni de la réalité typique, ce n'est pas la même chose du tout que ce que tu viens de dire là. Jamais personne n'a prétendu que les libertariens pensaient comme les classiques ; personne n'a jamais théorisé pour écrire la même chose que son prédécesseur.
Je l'assume sans le moindre remords. La justice, la vraie, la seule - que les victimes se relèvent et que les malfrats rasent les murs. Au delà de la question politico-philosophique, c'est un choix de société ; sur la justice, je me revendique ouvertement réac et je propose de remttre les choses à l'endroit, vite et fort. Bien entendu, ça signifie aussi la légalisation des drogues, et ça s'inscrit parfaitement dans un programme réac vu qu'aucun régime ne les a interdites avant le XIXème siècle.© Cow Boy's Liberalism ?D'ailleurs je n'ai jamais reproché à Sarkozy d'être trop répressif : il ne l'est pas assez en général, il l'est simplement avec les mauvaises personnes. S'il foutait la paix aux immigrés et aux jeunes colorés qui n'ont rien fait de mal pour se concentrer sur le 1% de racailles et de canailles qui ne sont pas toujours ceux qu'on croit (ce qui ne signifie nullement qu'il faut laisser filer les membres des minorités qui seraient dans ce cas), je soutiendrais sa politique sécuritaire à 100%.
Tu t'es réjouis sur ce forum à de multiples reprises et très explicitement de la mort de personnes* et tu veux nous faire le coup "le but ce n'est pas qu'ils souffrent c'est simplement de défendre le droit". Dans le fond tu es bien content qu'ils souffrent.Ta démonstration est un peu bancale. Ce n'est pas parce que je me réjouis de la déchéance de personnes qui ont vécu sur la souffrance d'autrui que je considère comme légitime de l'infliger. Lorsque Staline damé le pion à Hitler, nombre de personnes ont hurlé Houra.
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L'application de l'égalité entre les hommes. Quand je disais que cela ressemblait à du communisme.
N'importe quoi. Bien sûr que je parlais d'égalité en droit.
Pardon mais précisément si. Le droit de vivre de quelqu'un est bafoué, et tu proposes de respecter celui de l'assassin. C'est une rupture de l'égalité devant la loi.La seule égalité qui compte c'est l'égalité en droit et elle n'est pas bafoué ici.Le droit c'est le domaine de l'usage légitime de la force et le meurtrier n'avait aucun droit de tuer la victime. Son acte n'a rien avoir avec un droit qu'il aurait eu, et il n'y a donc pas d'égalité de droit à établir ou à rétablir en aucune façons.Précisément si.
C'en est au contraire la fondation. Sans réciprocité, la propriété du voleur est inaliénable, et sur quoi fondes-tu la légitimité de l'action judiciaire?Et je répète que la notion de réciprocité qui fonde ton argumentation n'as rien à faire dans le droit naturel.Si je dois respecter les droits d'autrui ce n'est pas parce que je veux qu'il respecte les miens, le droit naturel n'est pas un contrat.Je n'ai jamais présenté ça comme un contrat. C'est exactement le contraire d'un contrat, puisque les droits de chaque personne s'imposent à tous sans l'avoir accepté.
(Et quid de certaine personne pour qui la notion même de réciprocité n'a pas de sens ? Les fous ou les nourrissons par exemple, ont-ils des droits?).La notion de violation de Droit n'a de sens que si elle est commise par quelqu'un. Quand un (vrai) fou ou un nourrisson tue, ça relève de l'accident naturel plus que d'autre chose. Ca rejoint exactement la question de savoir si on peut condamner quelqu'un qui tue autrui après avoir été drogué de force dans ce but. Il est l'arme du crime, pas le criminel.
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je comprends mal la loi du Talion que tu préconises; ce sont les vivants qui souffrent, pas les morts. Si quelqu'un me tue, je subirai peut-être un calvaire de quelques minutes, mais ce sont mes proches qui en vivront les conséquences toutes leur vie. Si on se base uniquement sur la souffrance ressentie, les victimes d'un meurtre sont plutôt les ayant-droits survivants.
Je ne suis pas un sadique, mon but n'est pas de faire souffrir les criminels. Mon but est que l'égalité en Droit soit respectée ; c'est ce qui fait que la société peut exister pacifiquement. Considérer les choses sous l'angle de la souffrance est une approche primitive. Ici ce qui nous occupe n'est pas une souffrance mais bien des Droits qu'il faut faire respecter ou rétablir dans le bon ordre.
Si un type tue quinze personnes et reste en vie, même dans une cage, justice n'est pas rendue quoi qu'on en dise. Ce qui définit la justice n'est pas le sentimentalisme de certains, ou leur recul devant la nécessité de faire respecte les Droits de gens qui ne sont plus là pour se défendre contre ceux de la lie de l'humanité, armée jusqu'aux dents et défendue par les idiots utiles de la classe intellectuelle.
Au passage, quand tu parles de tuer la famille d'un psychopathe, je ne réponds pas par pure charité, qui n'est pourtant pas une vertu objectiviste. Je préfère considérer ça comme l'expression d'un esprit normal poussant un raisonnement stupide à l'extrême que comme celle d'un fonds pervers libéré des chaînes de la culpabilité par la simple hypothèse de la souffrance.
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Tout à fait. La conséquence pratique serait une non-application de la peine de mort sauf dans les cas où la culpabilité est une évidence absolue, ce qui éviterait le seul vrai et digne argument contre la peine de mort, le risque de l'erreur judiciaire.
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Mais quel est le rapport entre les deux ? Si il fallait tuer le criminel pour faire revivre la victime alors je serais le premier à l'égorger.
Nous ne sommes pas ici dans la réparation mais dans l'application de l'égalité entre les hommes.
Es-tu seulement capable de comprendre ça?
Précisément, si.Ce n'est pas le cas. Toute comparaison est donc totalement sans fondement. On ne lave pas le sang par le sang, le crime par le crime.D'abord tous les utilitaristes vont être d'accord avec moiAbsolument pas. Le monde est peuplé d'utilitaristes favorables à la peine de mort.
Pardon mais non. Le système judiciaire est encore à 90% issu du droit romain. Les apports des lumières sont les droits de la défense face à la police et la justice ; aucun rapport avec l'abolition de la peine de mort, qui fut d'ailleurs systématiquement abolie par des régimes socialistes.Enfin le système judiciaire (dont le droit pénal est institué dans le but de protéger les victimes potentielles et non les victimes antérieures) de la plupart des pays occidentaux provient en grande partie de l'idéologie des lumières, idéologie qui était d'inspiration libérale, et notamment de l'apport de Cesare Beccaria.
personnelLE. Et vu qu'il est l'inventeur du seul système garantissant effectivement l'égalité entre tous les Hommes, il est normal qu'il soit le premier à l'avoir formulé. Pour autant, la quasi-totalité des libertariens modernes l'ont accepté sans en changer une virgule. Ce n'est pas étonnant.Si vraiment tu veux des citations je veux bien les chercher mais bon moi il me semble évident que la vision de la justice de Rothbard lui est très personnel*.
Je ne veux pas être méchant, mais :Le fait de mettre l'icône mort de rire alors que je ne fait que dire une évidence absolue est assez révélateur du déni de réalité de certains membres de ce forum.- Ceci est une attaque personnelle caractérisée
- Je suis administrateur du forum, donc si je suis en déni de la réalité, je te conseille de le quitter rapidement ; en tout cas, c'est ce que je ferais en pareil cas
Enfin bref, il n'existe qu'une seule justice et c'est la réciprocité. Tout le reste n'est que constructivisme.
La fonction première de la justice pénale est de préserver la paix civile.Certainement pas. La fonction première de toute justice est de rétablir l'état de justice.
- Ceci est une attaque personnelle caractérisée
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La réciprocité c'est une notion de droit contractuel
Non. Visiblement tu ne l'as pas comprise.
C'est pas compliqué : il y a deux raisons. D'abord, la réciprocité : un droit a été violé chez une victime, donc le même doit être violé chez le criminel. Ensuite, l'enforcement : si le criminel refuse de se soumettre à la justice (par exemple en payant sa victime) la prison peut être un moyen de le forcer à se soumettre.Comment tu justifies la prison si ce n'est pas pour empêcher que des crimes se reproduisent ? Simplement pour faire souffrir les "méchants" sans autre but ?Tu te rends pas compte de l'horreur de ce que tu propose?Tu es tellement engoncé dans ta certitude de représenter le bien que ça en devient ridicule. On dirait un gauchiste. Je suis désolé mais je ne propose rien d'autre que l'égalité entre les hommes. Pour toi, on n'a pas à mourir pour avoir tué. C'est ça qui est abominable : considérer que la vie d'une victime ne vaut même pas celle d'un criminel.
Exactement.J'ai le droit de tuer les assassins non pas pour les mettre hors d'état de nuire ou pour donner un exemple mais simplement parce qu'étant des assassins ils n'ont plus le droit de vivre !Pour moi sa théorie est du même tonneau que les délires Timuriens.Je ne veux pas être méchant, mais tu t'enfonces.
Non, simplement parce que c'est une vérité historique.
Donc, tu vas être en mesure de fournir des sources, n'est-ce pas?
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Soit le but de la peine c'est uniquement de réparer et dans ce cas là la peine de mort et la prison sont injustifiable. Soit le but c'est aussi de dissuader et de neutraliser et je vois pas trop ce que l'opinion de la victime vient faire là-dedans. Justifier la punition pour le simple plaisir de punir, le simple plaisir de faire souffrir et dans un but qui n'est ni la réparation, ni la dissuasion, ni la neutralisation c'est tout simplement de la vengeance (je dirais même de la barbarie).
Tu n'as visiblement rien compris au concept de justice. La justice n'est pas utilitariste. Elle sert à affirmer et à préserver l'égalité en Droit entre les Hommes. C'est de là que naît le principe de réciprocité.
En quoi la peine de mort empêche-t-elle qu'il y ait des victimes? En quoi le malheur de l'un justifie-t-il de faire le malheur de l'autre? On dirait du communisme.Pour finir je dirais que la théorie rothbardienne de la justice c'est du n'importe quoi, c'est en violation de la tradition juridique de tout les pays civilisés, c'est en violation de la tradition libérale (Locke bien sur mais pas seulement) et c'est parfaitement injustifiable et irrationnel. J'irais même plus loin : toute personne adepte de cette absurdité est nécessairement anti-libérale.Tu le dis en premeir parce que tu sens que ça vient, hein?
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Ou de la religion…
Bof. C'est un argument faux, ça ne veut pas dire que le fond le soit.
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Cette vision de la justice c'est vraiment du délire. La peine pénal n'a pas pour but de réparer un crime. En conséquence ce n'est pas la volonté de la victime qui rentre en ligne de compte en premier lieu.
Ce qui est du délire, et plus encore, méprisable, c'est de dissocier la notion de justice du mal fait aux victimes. La justice pénale n'a pas pour but de réparer un crime mais de le punir ; ça ne change rien à ce fait. Comme de nombreux procureurs, je ne résiste pas ici à l'envie de rappeler que si la peine de mort est parfois abolie pour les criminels, elle ne l'est jamais pour les victimes. Il est temps que la peur change de camp.
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Pour moi, le cas général est que la peine de mort est permise sous réserve de responsabilité du juge sur sa vie propre. Le cas particulier est qu'elle ne s'applique pas pour un meurtre. Et même si les cas particulier sont plus nombreux que l'application à 100% du cas général, ça n'a rien d'étonant : c'est ce qui caractérise la plupart des peines maximales.
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Problème général: il est clair que dans le cadre d'une procédure judiciaire inquisitoriale (secret d'instruction, surdétermination de l'aveu et enquête à charge) qui ne respecte pas la présomption d'innoncence, l'aveu ne peut être un critère de culpabilité puisqu'il peut être fabriqué - vient ensuite l'argument du caractère irréversible de la peine capitale.
Là, ce n'est pas dans le cadre d'une procédure. Il se vante de son crime bordel!
Si ça, c'est pas une injustice!
Quand tu dis : "il a tué" tu annonces ca comme une véríté absolue, donc tu exclu l'erreur judiciaire comme le fait remarquer free jazz.Non. Nous sommes dans le cas où il s'en vante. Si on ne tuait que les gens qui se vantent de leurs crimes et s'en réjouissent et s'auto-justifient, ça aurait au moins l'avantage de leur faire rentrer leur terrorisme de merde dans la gorge.
Il me semble que pour régler un conflit, il faut :- soit trouver un accord à l'amiable avec l'autre personne, ce qui n'est pas le cas ici
- soit trouver une tierce personne qui arbitrera entre les deux partis et le "je le créverai" ne me fait pa non plus penser à cette voie.
Il ne s'agit pas de la résolution d'un conflit nom de Dieu! Il s'agit du fait qu'il a tué trois types et s'enorgueillit du fait. On est pas chez les bisounours.
Je suis le premier adversaire de la peine de mort pour les crimes "normaux". Et le premier à dire, comme Rothbard, que tout juge qui condamne à mort un innocent doit être lui-même exécuté. Et bien, dans des cas comme celui-là ou celui de Battisti, je serais prêt à prononcer la sentence. On my head be it.
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Je ne comprend pas cette idée complètement saugrenue et sans fondement que la peine de mort serait "de la vengence et pas de la justice". C'est une expression toute faite qui est fondée sur rien.
Et en quoi enfermer quelqu'un serait plus de la justice? Ca n'a rien de juste : il a tué, pas enlevé.
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Voilà un exemple typique des rares cas qui justifient l'application de la peine de mort.
Le criminel a tué plus d'une personne, l'avoue, s'en vante et ne s'en excuse pas.
Il ressort prêt à recommencer.
Bravo la "justice" politique.
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Ah, et la spéculation n'est pas capitaliste. J'y tiens.
N'importe quoi.
Sinon, j'ai sur moi une carte de pape toute froissée, donc je suis un semi-discordien
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Bienvenue.
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Tiens, j'avais sauté ça
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Les institutions croissantes spécialisées dans la protection de l'environnement semblent à mes yeux, certes peu efficaces, mais en voie de reconnaissance générale de la part des nombreux acteurs économiques. D'ailleurs, leurs évolutions ne font que de refléter les consciences des individus. A ce titre ne croyez-vous pas qu'il serait bénéfique tant sur le plan écologique qu'économique que les entreprises investissent sur le moyen et long terme dans la recherche de procédés écologiques? Car pour moi, les produits et services respectueux de l'environnement ont tout leur avenir devant eux et pourraient (ça serait idéal) faire l'objet d'une "guerre économico-écologique" entre les puissances, une sorte de guerre froide sans les bombes mais avec une grande dose de verdure profitable à tous.
Bah, why not, du moment que tu convaincs le patron de le faire! Bonne chance
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Putain seulement 10000€ pour de l'esclavage… Putain…
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Je vois que mon petit jeu de mots t'a plu
De fait.
Pour ceux qui n'ont pas compris, Cybérie est une marque déposée de Mélodius Incorporated
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Mouais. Au moins, il n'est pas faux-cul.
Lis bien la charte : pas de trollage toléré ici. Autrement dit, nous tolérons dans un premier temps, mais à la première évocation des z'enfants que nous mangeons au petit déjeûner, c'est un aller simple pour la cybérie.
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Sauf que la Terre ne tourne pas plus autour du Soleil que l'inverse, si l'on veut être précis.
C'est l'argument absurdiste par excellence. Une proposition contient plus de connaissance que l'autre, point.
Peine de mort
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Toute personne qui viole des droits d'autrui, ce faisant perd les même siens. C'est précis, isonome et répond à tous les critères de justice.
Bien sûr que ça a un rapport! Ce rapport, c'est le meurtre!Et dans quelle limite? Dans ce cas, peut-on tuer si ça empêche effectivement un simple vol d'être commis? Et puis quoi, encore?
La seule chose qui fonde de manière cohérente la justice, c'est la réciprocité.
Donc, un violeur qui est devenu impuissant ne dois pas aller en prison?Désolé, mais la justice, ce n'est pas que protéger des droits ; c'est aussi rétablir la victime dans son droit.
Précisément, si. Punir est un droit inaliénable de toute victime. Le fait qu'elle le délègue à une société privée n'y change rien ; si ce droit n'existait pas, elle ne pourrait rien déléguer du tout et personne n'aurait le droit de punir les criminels. Bienvenue en anomie.
Si.
Tout autre principe que la réciprocité est arbitraire. Je revendique 6000 ans de tradition à l'appui