Jason

Non faut vraiment tordre la définition du mot monopole pour arriver à ça.

Monopole étatique si. Par nature un monopole est étatique.EDIT : ah oui d'accord, c'est juste une différence de définition.

Ah (un poil plus résumé peut-être). Ou laissez c'est je vais trouver tt seul.

Il faut bien faire la distinction entre cartel et monopole. Un cartel n'est pas forcément monopolistique.

Merci . Tu aurais des liens pour en savoir plus ?

Comment ça ?

Le régime paléo fait maigrir ? Il faut se limiter en calories ?

Le chèque éducation est déjà une grande avancée par rapport au système actuel. Je pense qu'on aura un système entièrement libéral de sitôt. Pis le chèque éducation est beaucoup plus facile à défendre que la déréglementation complète : il suffit de dire Finlande pour que ça évoque quelque chose aux gens et on évite les éceuils du type "mais les enfants devront travailler cétroporib".

Très juste. Une très bonne explication est donnée dans la treizième leçon des 39 leçons de Simonnot.

Je suis d'accord. Pour l'enseignement supérieur, y aurait-il changement par rapport à l'université ? Là dessus je vois mal comment cela pourrait évoluer : peut-être des travaux pour des labos ?

Pour changer un peu de sujet : dans un système non étatique, pensez-vous qu'un système pédagogique dominerait ?

Ok.

PIcasso son père était peintre. Matisse a appris à Quentin-de-la-tour. D'un autre coté tu es passé de rien de clairement quantifiable à rien du tout, il faut savoir. Je n'ai rien déformé du tout, tu dis clairement dans ce que j'ai cité "l'enseignement ne produit rien.". L'enseignement c'est clairement un service. Donc tu sous-entend qu'il existe des services qui ne produisent rien, ce qui est contradictoire avec la théorie économique. Là je n'invente rien, j'élargis. Je pense qu'on se comprend pas parceque tu parles d'un choix subjectif. Si j'ai bien compris tu n'aimes le métier de prof parceque ça ne produit rien de "visible" ? Que l'on soit clair : tous les profs ne sont pas des génies pédagogiques et souvent en effet les profs profitent du système de l'EN pour se la couler douce. Mais en ce qui concerne le métier de prof, le vrai, on peut facilement voir le résultat : avant l'élève ne savait pas faire -> après il sait faire. N'oublions pas qu'apprendre cela consiste à agréger des situations éparses en quelque chose de général : le prof est d'une utilité monstre dans ce cas, car il peut vérifier si l'élève ne se trompe pas dans l'application d'une règle générale, ce qui n'est pas toujours facile à voir seul. Prof de musique en collège c'est des études d'une sacré difficulté pour du rien à la fin.

En l'occurence Mozart oui. On a des petits menuets qui ont été composés par Mozart lorsqu'il avait quatre ans. C'est simple, mais bien écrit et sans aucune faute. Mozart a écrit sa première symphonie quatre ans plus tard, après avoir composé beaucoup d'autres oeuvres. Non Mozart était très bon très tôt.

Non. Non plus. Le fait que certaines personnes aient un feeling instinctif avec un instrument ou une technique particulière ne les dispense pas de devoir apprendre avec un maître pour pouvoir former une technique "professionelle". En fait il y a deux moments où l'on a besoin d'un prof : lorsque l'on veut commencer et lorsque l'on veut devenir bon. Attention, qu'il n'y ait pas de méprise, je parle seulement sur certains savoirs (ceux liés à l'art sont de très bon exemples). Il y a des savoirs que l'on peut parfaitement apprendre seuls, ça c'est évident. Non, peut-être, non, je sais pas, je sais pas. Les guitaristes manouches pareils, ils ont appris avecd leur oncle ou leur père. C'est mal connaître Mozart. Mozart a reçu de son père (qui était un excellent musicien et pédagogue) une formation poussée en harmonie, contrepoint (Mozart a étudié Bach dès sa jeunesse, même s'il n'a découvert le CBT qu'après, il a étudié les maîtres de la renaissance (nottament avec le Gradus ad parnassum de Fux) et ce n'est pas pour rien qu'à 13 ans il a retranscrit de tête le miserere d'Allegri, etc. Mozart n'est pas un "génie naturel" qui se l'est coulé douce en attendant que son génie écrive à sa place.), instrument et dès l'âge de quatre ans son père l'emmennait en tournée dans toute l'europe, où il a pu profiter de tous les cours des plus grands théoriciens et musiciens de son temps. Quand à sa première symphonie, ce n'est clairement pas un chef-d'oeuvre. C'est une symphonie toute classique et qui est entièrement fondée sur la théorie de l'harmonie classique, que Mozart connaissait très bien . Premièrement, je n'ai aucun biais contre l'usine, ni contre le travail manuel (je suis issu d'une famille de cordonniers), si ce n'est que MOI je n'aime pas ça, comme TOI tu n'aimerais pas être prof. C'est tout à ton honneur et c'est très bien comme ça. Ce qui ne va pas c'est qu'ensuite tu dis une absurdité économique en disant qu'un service (car un enseignement c'est ni plus ni moins que ça) n'est pas productif. Adam Smith aussi disait ça et ses arguments ont été démolis par les économistes des siècles suivants. Si tu dis qu'un prof ne produit rien, alors tu es obligé d'admettre que les métiers de services ne produisent rien. Ensuite, je tiens à signaler que l'on ne peut pas s'assoir sur la réparation d'une chaussure ou d'un ordinateur, que l'on ne peut pas s'assoir sur les cheveux qu'un coiffeur t'a coupé, on ne peut pas s'assoir sur les conseils que te donne un cabinet de conseil et on ne peut pas s'assoir sur les actions qu'achète un trader. Pourtant tout ce que je viens de citer est productif. C'est toi qui te trompe dans le sens du terme.

Oui clavecin.

Si. La théorie c'est l'alpha et l'oméga de la musique. On a souvent une vision négative de la théorie (ce n'est pas hs, je parle en général) mais on oublie trop souvent que c'est ce qui permet une compréhension et un approfondissement de ce que l'on fait en pratique. En soi la théorie est elle-même une pratique. Qui ?@Noname : je vais relire j'ai peut-être mal compris ... quelle définition donnes-tu au mot autodidacte ? Bien entendu il faut distinguer influence et apprentissage, mais l'influence ne vient pas comme ça, pouf! L'influence est avant tout le résultat d'un travail sur les pratiques des "maîtres", ce n'est pas un truc qu'on choppe comme ça dans l'air.

Pas autodidactes dans ces pays là en géneral, leur prof c'est leur père ou leur oncle en général.

Ce n'est parceque le produit final "ne se voit pas" que le métier n'est pas productif, m'enfin faut vraiment y aller pour dire qu'un prof ne produit rien. Sinon on peut dire qu'un psychologue ou un conseiller ne produit rien non plus, c'est absurde. Pour les instrumentistes j'attend des noms.

Non mais c'est quoi cet argument. Je doute que l'on ait beaucoup avancé dans l'histoire de la musique si il n'y avait pas eu de relations de maître à élève. Et je ne connais aucun instrumentuste qui n'ait jamais appris sans l'aide d'un maître, qu'il soit vivant ou mort.

Oui.

Il y a beaucoup de mécompréhension sur le rôle d'un prof aussi. Quand je vois que certains disent qu'un prof "ne produit rien", c'est quand même une vision assez réductrice du job. A la base, un prof est une personne qui permet, de par son expérience, de transmettre des savoirs à un élève, qui par définition ne sait pas. Même si l'autodidactisme c'est bien (et pour cause quasiment tout le monde ici est autodidacte), c'est un cas relativement particulier qui ne s'applique qu'à certaines catégories du savoir, le savoir que j'appelle le savoir "théorique". Mais le prof est bien souvent un intermédiaire indispensable dans l'apprentissage d'une technique. Un exemple tout bête : l'apprentissage d'un instrument de musique, inenvisageable en autodidacte. Il y a plein d'autres exemples comme ceux-ci.

Jamais dis le contraire.

Oui euh bon être prof c'est un peu plus que ça quand même . Attention je ne défend pas le système étatique de l'EN et je pense que l'inamovibilité des profs est effectivement un problème. Mais pour être un BON prof, cela demande beaucoup de compétences.

Je ne m'énerve pas du tout.