pparent

Bon alors dernière reponse rapide, puisque j'apprends par mail mon attitude de débat n'est pas la bienvenue içi, et que si l'on ne vient pas avec pour objectif de dire amen à toutes les propositions au bout de 3 jours, alors on a pas sa place içi. Concernant les 3 questions j'avoue qu'elles nétaient pas les mieux choisies. Mais pour attant il n'existe aucun système liberal sans état tel que vous le désirer. Aujourd'hui en France personne ne meurt de faim mais en même temps il y a tout un tas d'aides pour éviter que ça arrive. Aide que vous souhaitez supprimer. Comment dans ces circonstances être sur que après la supression de cela personne ne mourrerai de faim. Concernant le fait que réfuser la subordination c'est refuser de travailler, ça n'a rien à voir. Il y a une différence majeure entre travailler pour soi directement (être auto-suffisant), travailler dans une communauté démocratique, travailler en indépendant pour gagner de l'argent, et être subordoné. Si vous donnez de la valeur à la liberté je ne comprends pas que vous ne le rensstiez pas. Oublie l'idée de forcer les gens. Tous le monde peut décider de ne pas y adhérer. La question importante c'est la réquisition des resources naturelles nécessaire à la survie. Donc en conclusion (prématurée car le débat ne continuera pas) pour moi le libéralisme est une proposition séduisante, si on résout les 3 points suivants: 1)La légitimité pour un individu ou groupe d'exploiter les resources naturelles indispenssables à la survie de tous. 2)La question de la garantie de la survie très liée au point 1) sans quoi aucun système n'a de sens. 3)La question de la justice de l'héritage. Bonne continuation, Pierre.

Là il ne s'agit pas d'un intérêt particulier, mais d'un droit fondamental que tu violes. C'est pas tout à fait la même chose. Haha, non rassure toi je ne penses pas que je rajouterai des choses! Mais je ne suis pas venu içi pour parler de ça! Petite questions supplémentaires: 1) Est-ce que vous vous sentiriez bien dans un pays ou pendant que vous profitez de l'oppulance et de la liberté, des individus meurent de faim, et j'entends littéralement, perdent leur vie par manque de nourriture. 2) Est-ce que vous seriez content si des individus empris de liberté et décidant en bloc de refuser la subordination "à la vie à la mort", mourreraient de faim dans cette quette de liberté? 3) Est-ce que vous espérez réellement qu'un personne en situation de mort imminente et qui n'a plus rien à perdre va continuer à respecter votre ordre social qui le tue? Est-ce qu'il n'est pas naturel et légitime pour lui de voler?

Précisément parce-que la survie de tous est de manière évidente une chose d’intérêt générale, si ce n'est la chose la plus d’intérêt général que l'on ne puisse imaginer. Et que par conséquent la réalisation de cet intérêt général est plus légitime à utiliser les ressources nécessaires qui n’appartiennent à personne, que des individus pour intérêts privés.

Donc petite mise au point sur ce que j'entends par socle de survie. Il ne s'agirait pas du tout de quelque-chose de monétaire, ou marchant, et donc pas un revenu de base, un RSA ou autre. Car ça entraîne tout un tas de dérive, et ça implique tout un tas de dépendances. Donc: 1) quoi *De la nourriture: fruit et légumes uniquement car ça demande moins de travail à produire. *Un logement avec de l'eau. *Des habits (si possible conçut pour être résistant afin de minimiser le travail nécessaire). *A voir dans quelle mesure: une prise en charge au niveau de la santé. 2) Comment Un comité de survie publique qui tire sa force de travail, premièrement du volontariat, et deuxième lieu un service civique, ou un service des adhérant (*), qui devra absolument rester négligeable au niveau temps grand max l’équivalent de 5h/s, mais en pratique que l'on peut imaginer à 2-3h/s ce qui est plus que réaliste si l'on regarde les chiffres de l'économie actuelle. (*) Car il est à réfléchir si le fait de faire partie à de ce comité est une obligation, mais ça ne me choquerai pas que ça ne soit pas le cas, tant que l'on peu ré-adhérer à tout moment. Dès lors s'il y a possibilité pour chacun d'adhérer ou non à ce comité de survie publique, vous allez me dire que c'est compatible avec le libéralisme pur, et donc que tout va bien je suis pour le libéralisme. Sauf que l'on en retombe sur la question qui dérange depuis le début, c'est à dire que pour fonctionner ce comité de survie publique a besoin de pouvoir exploiter des ressources naturelles nécessaires à son fonctionnement, à commencer par la terre. Et on en retombe sur une des origine majeur des injustices du système actuel et du système que certains libéraux veulent mettre en place. Le fait que des humains se soient appropriés la terre et d'autres ressources nécessaire à la survie et qui n'appartenait à personnes, et prétendent de plus que c'est leur propriété naturelle, et non pas une construction sociale. ------------ Petites questions aux libéraux: *Est-ce que vous considérer que l'ensemble des règles désignés par le terme "propriété intellectuelle" est juste? Et naturel ou convention social? (Au passage toutes ces règles on été crées il y a moins de 300 ans pour moi 90% de ses règles sont de l'arnaque pure.) *Est-ce que vous défendez la possibilité pour une personne, un groupe de personne, ou la société tout entière de vivre sans argent, et par conséquent de refuser la valeur de l'argent?

corrige Et bah j'aimerai bien avoir ma part de terre phénoménalement énorme! Malheureusement à 200e ou 300e le mettre carré, je ne vois que le prix de phénoménalement énorme. Ca ne correspond pas du tout à ce que j'imagine. Je ferais un post pour expliquer, mais là je dois partir. Merci pour vos réponses en tous les cas le débat est intéressant! Pierre.

Oui et non, car les ressources naturelles, y compris la terre se monnaye également. Ces dernières ne sont pas créés par l’effort humain, juste là de base en quantité limitée. Pierre.

Absolument! Pas si on est démocrate réel, c'est a dire que l'on ne s'imagine pas imposer quelque chose au autres sans les avoir convaincus. Et je ne parles pas içi d’élection, je suis contre les élections. (Voir à se sujet les conférence d'Etienne Chouard). Non, non non. Dans ce système si l'on possède un million on est mécaniquement libre. Si l'on est dans des conditions de pauvreté importante, et que l'on a pas eu le droit à l'éduction on a très peu de chances de sortir de la subordination. Mais on peut très bien imaginer un système dans lequel on peut être pauvre et libre. Comme celui que j'imagine ou chacun aurait le droit au strict minimum pour survivre dignement, sans se vendre.. (Et ce strict minimum serait en dessous du seuil de pauvreté tel qu'on l'entends aujourd'hui en France). Tout simplement encore une fois car dans ce système (et pas forcement dans les autres systèmes que l'on peut imaginer), le compte en banque donne droit à la liberté.

Je voulais dire Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’héritage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don). Ces mesures donneraient potentiellement (et c'est à vérifier), plus de possibilité pour chacun de devennir libre mais toujours conditionné au fait qu'il soit capable d'avoir du succès économique. Le système auquel je réfléchit apporterai la liberté comme une possibilité pour tous à tout moment. Est-ce que ça te parais faire une différence notable ou intéressante en terme de liberté? Pierre.

Non mais attention il ne faut pas confondre deux types d'inéalités: *Les inégalités naturelles, qui s'imposent à nous et qu'il est très difficile de contrer: une nait grand, beau, intelligent en en bonne santé, pendant que l'autre nait petit moche bête et malade. Et pour ce type d’inégalité ça ne le choquerai pas que l'on décide de ne rien faire. *Les inégalités construite par l'homme, qui ne découle que de convention sociales, et je dirais même mieux ne découle que de fichiers informatiques dans le système actuel. L'un va naitre avec un compte en banque bien remplis, l'autre avec rien. Changer se type d'inégalités et par définition trivial, il suffit de modifier quelques lignes dans un fichier informatique. Et précisément si l'on réfléchit à comment on veut organiser la société, c'est nous qui décidons pour le point 2. Absolument tel qu'il existe aujourd'hui le statuts de fonctionnaire ne présente aucune différence avec le statut de salarié, et est tout à fait aussi aliénant. A mes yeux non pas du tout, car le mort ne souffre pas d'injustice, n'as plus de volonté, et n'as que faire des choses de ce monde. Le fils vivant lui ne subira aucune injustice s'il reçoit à la naissance autant que ces congénères. Jamais dans l'histoire une personne subordonée n'a zero chance de s'en sortir. Précisement car le futur et toujours incertain et il peut toujours se passer becoup de choses. La question n'est pas la probabilité 0 au sens strict qui n'arrive jamais dans aucun pays. Je ne sais ou pas ou tu as vu que la France essaye ou a essayé de sortir les pauvres de la subordination. De quoi tu parles? Je n'ai jamais parlé du problème d'inégalité materielles (pauvre/riche), mais d'inégalité en terme de liberté (plus ou mois grand probabilité d'être subordonné.) Assez bien oui! Je ne penses évidement pas qu'il serais satisfaisant que je puisse être libre pendant que les autres aspirants à la liberté seraient contraints à la subordination. Tout à fait d'accord! A mon avis il y a quelque-chose dont on a pas parlé encore qui est majeur: le fait que la part de l'économie lié à notre survie est en train de se réduire comme peau de chagrin (déjà pas loin de 10% des postes), et le fait que la robotisation fait que assurer notre survie peut potentiellement se faire avec de moins en moins de travail humain. Donc contrairement à l'époque de Marx, il parait de plus en plus envisageable de distinguer une économie de la survie du reste de l'économie, et donc potentiellement assurerai la survie de tous, et serait un socle qui changerait du tout au tout la face du libéralisme, en permettant une réelle liberté pour tous. Dans de telles conditions, je serais tout à fait d'accord et enthousiaste pour signer pour le liberalisme avec ce socle de survie, et même pourquoi pas en gardant l’étirage (bien que si ça ne tenais qu'à moi je le mettrais pas), à partir du moment ou chaque individu a sa survie assurée, et la liberté de réaliser des opérations marchande ou non-marchandes (don).

Non je ne parles pas de pauvreté, je m'en fous à la limite, je parle de liberté. A est né libre et B est né subordonné. Bon je dois partir, je répondrai au reste demain ou après demain. Bon réveillonà tous! Pierre.

Mais je ne défends pas le RSA en temps que tel. Défendre le RSA supposerai que je défende le système actuel. On peut très bien trouver tout un tas de moyen, y compris, la mise en face de la demande et de la disponilité. A mon avis ce n'est pas question, la question est: "Est-ce que l'on redistribue les terres à la mort des gens?". Franchement j'ai du mal à concevoir que l'on puisse trouver cette phrase juste. Ca m'a l'air juste dégelasse pour le dit fils de "drogués au chomedu". Je ne sais pas comment l'expliquer plus ça m'a l'air d'une injustice criante et évidente.

France!

Non accepter une mission bien définie au niveau de la tache et délimitée dans le temps ne relève pas de l'aliénation pour moi, mais de l'échange. Vendre son temps pour que le patron puisse nous dire de faire quoi-que ce soit de non prévu à l'avance au moment de la signature du contrat, et ce pour une durée indéterminée ça c'est de l’aliénation Je n'ai pas parlé de don sans discernement...

Oui et non il est quand même apparu les ordinateurs entre temps ce qui a tout de même un peu changé révolutionné le domaine de la finance. Qui a dit qu'une répartition équitable devrait être au mettre carré sans prendre en compte les qualités des terrains. Le problème est que quand bien même on est ingénieur (c'est mon cas), et que l'on s'en fout de la sécurité, dans le système actuel c'est le parcourt du combattant pour devenir indépendant. Je dis ça j'ai un nombre incalculable d'amis ingénieur qui rêvent d’arrêter le salariat et qui on fait des tentatives et abandonné (moi je n'ai pas abandonné), mais en pratique soit moi et mes amis sont tous très mauvais, soit c'est très compliqué (et on est ingénieur, je ne te dis pas pour un ouvrier). Si tu as un espèce de guide pour devenir indépendant du jour au lendemain je suis preneur.

@Escondido: ça prend du temps de répondre à tout j'essaye de sélectionner le plus intéressant C'est bien, mais moi je m'en fous de la 3ième génération, ce qui m'intéresse ce n'est pas la vie de mes petits-enfants mais la mienne. (D'ailleurs je vois mal comment on peut sortir ce genre de stat sachant que le système financier a muté de manière tout à fait importante ces 50 dernières années, donc je ne sais pas comment on peut savoir que dans ce nouveau système le capital est perdu au bout de X générations) Je n'en doutes pas même si les deux sont inter-dépendant, et je n'ai pas dis que ma solution était de taxer.

Et alors? Mais non. Le fait est que s'il est raisonnablement possible de se passer du salariat pour vivre, ça modifie complètement le rapport de force, et donc toute la société. Et c'est ça que vous ne voulez pas voir: il n'y a nulle différence entre être contraint au salariat parce-que l'on a un flingue sur la tête ou parceque l'on a été mis dans des circonstances ou l'on meurt de faim/froids . J'ai moi même fait un certain nombre de voyage sans aucun argent. Mais on ne peut pas considérer ça comme un model de vie. Car l'humanité ne peut être constamment en voyage. Par contre ce type de voyage ouvre les yeux sur un autre paradigme possible. Plutôt que de vendre les salade que j'ai en trop je peux les donner inconditionnellement, en ayant confiance que si je donnes alors je recevrai. Quand on fait des voyages comme ça on se rend compte que lorsque l'on accepte de recevoir, alors on a envie de donner. Et que plus on est dans une attitude de don, même si on a quasiment-rien plus on va recevoir. Dans ce contexte: possibilité réelle de n'obéir à personne, et à n'obéir qu'à des décision collectives auxquelles j'ai directement put participer et eu un égal pouvoir de décision, que mes congénères.

Alors là si tu as des exemples je serais plus qu'intéressé. Des gens qui vivent sans argent sa existe (et c'est très rare et en général au bout de 10 ans max ils arrêtent), mais sans terre et/ou sans l'aide des autres jamais entendu parlé. Je déteste les partis , je ne risque pas de prendre un carte dans un quelconque parti. Non j’émets mes impressions et je vous invite à la corriger dans l’espoir que sois vous me montriez que j'ai tors, soit ça renforce mes impressions; (Sachant que quand j'ai lu wikibéral, je me suis posé la question est-ce que cette idéologie est proche de mes idées sachant que je suis pro liberté).

D'ailleurs je précise que dans le système actuel (qui n'est pas le système désiré par les libéraux), on a en pratique ce choix, "grâce" au RSA, qui fait en sorte que l'on peut survire/vivre sans travailler au prix de la honte sociale d'avoir l'impression de profiter des autres. Honte qui oublie que en naissant pauvre on a été spolié de la terre qui nous reviendrait légitimement (qui n'appartenait initialement à personne), et qui nous permettrait normalement en dernier recourt pour échapper au salariat de se construire un habitat et se nourrir des fruits de la terre.

@Rincevent, je me garderai de répondre sur les attaques sans-intérêt sur des bas sujets, qui détournent de la vraie question. Désolé, mais toute personne qui a fait de l'entreprenariat sait que ce n'est pas si simple que ça. Même pour fournir en indépendant le même service que l'on fournirai en temps que salarié ça demande de se créer une base de clientèle et donc d'avoir le temps de le faire. Il s'agit d'inégalité naturelles, pour lesquelles il est plus difficile de faire quelques chose. Alors que les inégalité de capital à la naissance, sont artificielle, construit par un système social sortant de l'imaginaire de l'homme. Ca dépend dans le cadre de quelle économie (économie marchande vs économie du don), et quel type d'état (réellement démocratique, ou bien une fausse démocratie comme aujourd'hui). Le liberalisme aurait tout son sens, si on avait un socle qui permette d'assurer le minimum pour survivre à tous. Dans ce cas là il y aurait réelle liberté. lorsque l'on met un être humain dans une situation de vie ou de mort, car on a confisqué la terre nourricière (et sa part qui lui reviendrait légitimement), et que sa seule perspective de survie est le salariat, alors on ne peut parler de liberté. Je précise que quand j'utilisais ce mot je ne pensais pas au système actuel, mais au système que les libéraux espèrent. Bah je n'en sais rien, personnellement, je ne suis à priori pas de base pour un système marchant liberal, mais plus un tout autre paradigme. J'essaye d'étudier votre proposition de système. Donc c'est plutôt à vous de me dire ce qu'il faut faire dans votre paradigme... Ca serait vrai si personne ne se retrouvait jamais dans la situation prendre un travail salarié ou mourir. Ce qui est forcement le lot quotidien dans un système ultra-libéral (plus libéral que la système actuel j'entends). Jsuqu'à présent je ne connais aucune maladie qui fait que si tu ne fais pas l'amour du meurt... On s'en fout de la dinstinction égalité de droit, égalité en argent. Il se trouve que celui qui nait avec un héritage de un million d'euro, nait avec le droit de ne pas travailler du tout de toute sa vie, alors que celui qui naît sans naît sans ce droit. Et même si on peut imaginer qu'il puisse devenir millionaire, il lui faudra un travail conséquent pour le devenir. Trouver qu'il y a égalité de droit entre les deux est illusoire. Mais d’où on a se choix? On aurait se choix si notre survie était assurée. Dans ce cas je serais tout à fait d'accord avec vous, sur le fait que le système libéral permet la liberté. A mon avis cette question de l'assurance de la survie est centrale dans e libéralisme, car elle fait la différence entre un système de liberté, et un système esclavagiste. @ flashy, Quand je dis esclavage, j'entends état de soumission subordination, d’obéissance (même si l'on peut choisir son maître), dont on ne peut que très difficilement sortir un jour. Le fait que l'esclave reçoivent ou non des bouts de papiers (monnaie) ne change rien. Car l'esclavagiste peut très bien créer une monnaie qu'il contrôle afin de mettre en esclavage les esclaves.

Bonjour, Je m'appelles Pierre. Je m'intéresse de prés aux questions de liberté et d'esclavage dans le travail. Dans le cadre de mes recherches je suis tombé à de nombreuses reprises sur le wiki wikberal. Je me suis demandé si ce courrant de pensé correspondait ou non à mes idéaux, et en faisant quelques recherches sur le forum, j'ai eu des objections aux propos, auquelles je souhaiterai avoir la réponse et le point de vue des libéraux içi présent. En ce qui concerne mon activité je suis entrepreneur en informatique. Pierre.

Désolé pour le multi-message, en fait je peux créer un post dans le topic présentation je vais le faire. Ca me parrait évident que si tu mets un individu dans une situation ou, du seul fait du système des règles sociales en place, et de la repartition des richesses avant sa naissances, il se retrouve dans une situation, ou il est quasiment-impossible pour lui de se sortir du travail salarié, et donc subordoné, alors il s'agit d'une société qui esclavagise cette personne. Ce n'est plus un rapport égalitaire car c'est un rapport maitre/esclave, pour la simple et bonne raison que c'est toujours le même qui dirige et toujours le même qui obéis.

>Sinon il est de bon ton d’aller se présenter sur le topic dédié. C’est d’ailleurs un acte tout-à-fait égalitaire : personne n’y échappe. je n'ai pas la possibilité de créer de nouveaux sujets...

>Monnaie égalitaire ? Kesako ? Je voullaies dire une monaie qui ne favorise personne au minimum à la naissance. >Pierre peut faire faillite car il n’a aucun sens des affaires et finir SDF. >Paul peut avoir fait des études modestes, travailler dans l’usine du coin et accumuler un petit capital qui permettra à ses enfants de faire des études et d’avoir un job plus intéressants que lui. Qui sait, il a peut-être même mis suffisamment de côté pour pouvoir se lancer >à son compte, ouvrir sa petite épicerie de quartier et bien gagner sa vie. >Conclusion : un héritage c’est un coup de pouce mais ça ne fait pas tout. Oui et il peut y avoir aussi y avoir un extra-terrestre qui fait exploser la planette terre... Je veux dire bien-sur qu'il peut toujours y avoir des exceptions, mais ce qui est intéressant c'est ka règle pas les exceptions. Le capital n'est pas un simple coup de pouce. Toute personne qui a déja fait de l'entreprenariat sait que la probabilité de réussite augmente incroyablement avec le temps que l'on est capable d'investir sans revenus, du fait de la courbe d'apprentissage. La personne qui a un captital, ce n'est pas juste un petit coup de pouce ça change vraiment tout, ça multiplie par 100 voire par 1000 les chances de réussites. Surtout dans un monde ultra-liberal, ou les études ne sont accessible que aux personnes qui ont le dit capital.

Au déla de inégalités, Le libéralisme tel que prescrit dans wikiberal défend-t'il réellement la liberté individuelle? J'ai tendance à penser que non et qu'il défend la liberté d'une certain caste, et l'esclavage pour les autres. Je commencerai avec l'article sur la Salarié http://www.wikiberal.org/wiki/Salari%C3%A9 sur lequel on lit: "employé et employeur sont à égalité, leur relation étant fondée sur un échange (travail contre salaire). Le lien de subordination qu’il y a entre le salarié et son patron n’est nullement différent de celui qui existe entre n’importe quel prestataire, n’importe quel commerçant et sa clientèle" "Rien n'empêche le salarié de se mettre à son compte ou de devenir travailleur indépendant pour adopter la position de "supériorité" que serait à ses yeux celle de l'entrepreneur." "Un contrat de travail peut être vu de deux façons très différentes. Vous pouvez le voir comme un contrat de fourniture de service entre égaux, ou bien vous pouvez le voir comme un acte de soumission à un maître. [...] il est clair que le premier point de vue est le seul qui puisse être envisagé. " ---- Alors en lisant ça on se dit pourquoi pas, c'est plutôt pas mal si le salariat est un échange égalitaire plutôt qu'une domination, très bien! Mais pour que ça soit le cas il faut que chaque individu ai le même potentiel (au minimum à la naissance) d’être employeur ou employé, on est bien d'accord? Et là se pose alors directement la question de la monnaie égalitaire, et c'est la que le bas blesse selon-moi. Car on en arrive à la question de l'héritage, car le mouvement libéral défend l'héritage: http://www.wikiberal.org/wiki/H%C3%A9ritage . Au fur et à mesure des accumulations de monnaies et richesses au court des générations (inévitable, surtout dans un système ou le prêt avec intérêt permet au capital de croitre exponentiellement), on va donc assister à des individus qui naissent très riches et d'autres très pauvres. Conséquence immédiate en histoire: Pierre et Paul sont 2 hommes d’intelligence et aptitudes équivalentes, Pierre naît dans une famille riche, qui va lui permettre d'étudier jusqu'à ses 23 ans , et de se développer intellectuellement. Après ça il aurait encore assez de monnaie pour investir 3 ans de sa vie à créer son entreprise sans en toucher de revenu, et aura un capital de départ fourni par ses parents qui lui permettront de réussir à se lancer il deviendra employeur. (Ou plus directement d'ailleurs il reprendra l'entreprise de papa-maman) Paul est naît dans une famille pauvre ses parents pour assurer la survie de la famille l’enverrons travailler en temps qu'ouvrier travailler à 16 ans, il ne pourra pas se développer intellectuellement. Toute sa vie il sera employé en temps qu'ouvrier et aura juste de quoi vivre. Il n'aura jamais la possibilité de créer son entreprise, quelque soit sa volonté, car il n'aura à aucun moment la possibilité d'investir ni le temps, ni l'argent, ni l’énergie, ni les connaissance (faute d'avoir eu le temps d'étudier), pour avoir ne serait-ce qu'une petite chance de réussir. Personne içi n'ignore qu'une entreprise n'est pas rentable du jour a lendemain, et qu'il faut du temps et de l'argent pour pouvoir créer une entreprise assez rentable pour en vivre. Au final vous avez crée un système dans lequel par le hasard de la naissance, un homme est mécaniquement employé à vie (sauf exception, aussi rare que la libération d'un esclave dans l'antiquité), et l'autre devient sans peine chef. Donc une société dans laquelle on naît esclave ou maître. (Esclave car il n'y a aucun moyen de s'extirper de cette condition pour Paul). J'attends avec impatience votre point de vue sur cette question.