nikaulas

Les cadres et militants FI ont compris très rapidement l'opportunité que leur offraient la diversité des gilets jaunes et la difficulté des observateurs à en parler. Plutôt que de chercher à récupérer le mouvement en s'y joignant officiellement, ou d'essayer de recruter les gilets jaunes à la FI, ils ont parié sur la propagation de leurs idées en y envoyant leurs militants et surtout ont propagé une certaine définition du mouvement dans les médias, conforme à leurs positions. François Ruffin dans les Inrocks : "Ce mouvement est tellement hétéroclite, confus et dénué de représentants que l’interprétation qu’on en fait participe à sa propre construction, et contribue à ce que les gens ressentent politiquement ce qu’ils font." Ils ont propagé cette image dans une partie de la population, provoquant une sympathie pour les gilets jaunes de la part des sympathisants FI, de syndicalistes, etc. dont beaucoup se sont joint aux mouvement - et y ont donc, mécaniquement, augmenté le poids de leurs idées. Pour autant, leurs tentatives n'ont qu'en partie réussie. Ceci pour dire que quelques soient les idées de certains gilets jaunes, ou les supposées "revendications" de représentants autoproclamés, cette mobilisation recèle un potentiel de remise en cause du statu-quo politique et des institutions tout à fait exploitable. Considérons le mouvement des gilets jaunes pour ce qu'ils rejettent plutôt que pour ce qu'ils proposent. L'ensemble de la classe politique, des privilèges, des taxes, le jacobinisme, l'infantilisation des citoyens, la technocratie, "ce qui fait chier les français" (normes, radars, etc.), les institutions de la Vème République, etc. Cela n'est possible que si l'on ne craint ou condamne pas d'avance tout mouvement populaire car imprévisible, disparate, dépourvu de bases intellectuelles, extrêmement terre-à-terre, violent, etc. Les ignorer ou les mépriser, c'est faire un cadeau en or à la FI ou au FN. Même s'il exagère un peu, le dernier post de Michel Onfray sur son blog est assez intéressant : "L'insurrection de 1789 ne s'effectue pas pour les idées de Liberté, d'Égalité et de Fraternité, mais pour des revendications concrètes portées par ceux qu’on appelle "les Enragés" -les gilets-jaunes de l'époque... Ils veulent du pain pour leur famille, du lait pour leurs enfants et du savon pour se laver. (...) A cette époque, les sans-culottes, une autre modalité de la revendication populaire, évoluent eux-aussi sur des terrains très concrets et nullement idéologiques. Ils n'ont que faire des débats intellectuels et de savoir s'il faut préférer le Contrat social de Rousseau à L'Esprit des lois de Montesquieu".

Bonjour, merci pour vos réponses. Je finis mon master d'Histoire (bon j'ai un peu exagéré, je n'ai pas encore tout à fait terminé puisqu'il me reste la soutenance de mon mémoire cette semaine...). Je bois du vin, mais pardonnez-moi, ni blonde ni brune pour moi je préfère cent fois les rousses, et ce sont leurs jambes que je regarde ! PABerryer, Ungern-Sternberg n'est sûrement pas une figure libérale, mais sa vie est assez fascinante Merci pour les liens et tes réflexions Johnathan Razorback. Effectivement c'est l'attitude "pro-business" que tu décris que j'avais en tête sans la nommer ainsi. La distinction que tu poses entre l'attitude psychologique et la philosophie politique me semble très intéressante et je pense qu'elle est valable pour beaucoup de termes ; elle me permet d'ailleurs de répondre à Restless : Je vois au quotidien trois emplois du terme "capitalisme" : - le système économique basé sur la propriété et la liberté des échanges (très proche du libéralisme donc). - la tendance individuelle à l'accumulation du capital comme objectif de l'activité voire de la vie humaine. Je n'ai rien à y redire même si cela ne correspond pas à mes valeurs. - le choix politique de promouvoir par l'action publique la croissance de la production et des moyens de production, par des investissements publics ou des privilèges. Je ne sais pas très bien quel serait le terme correct. C'est ce dernier emploi du mot "capitalisme" que je déplore. En ce qui concerne le système économique que je lierais au libéralisme, je rejoins Johnathan Razorback : rien n'empêche la mise en place volontaire de collectivismes à l'échelle locale, mais le capitalisme dominerait probablement. 1) Hoppe est sûrement l'auteur dont je me sens le plus proche, mais pour Friedman je lui reprocherais surtout son approche presque "planifiée" de la transition vers une société anarcho-capitaliste. Elle me semble incompatible avec la spontanéité de l'organisation d'une société libérale. 3) Par propriété collective j'entends un bien, en particulier un bien immeuble, dont la propriété est reconnue à un groupe ou un collectif, mais sans être divisée. Il peut s'agir d'une communauté locale d'individus souhaitant vivre sans rapports marchands entre eux et sans division de la propriété. Il peut aussi s'agir d'une ressource commune comme une rivière ou une nappe phréatique. Par ailleurs, le recours au principe de la propriété collective peut être utile pour reconnaître à des groupes méconnaissant eux-mêmes le principe de propriété une exclusivité sur un territoire ou une ressource, et justifier ainsi les limites portées aux ambitions de ceux qui voudraient se les approprier. La propriété individuelle, et notamment la propriété foncière, correspondent aux formes d'organisation sociale occidentales traditionnelles. En Europe, la propriété est reconnu et considérée comme légitime par la plupart des gens. Mais si on ne reconnaît pas la propriété comme un droit universel ou "naturel" de l'homme, il me semble absurde de vouloir l'imposer à des sociétés étrangères. Je reprends une réflexion de Bakounine : "Il est impossible de déterminer une norme concrète, universelle et obligatoire pour le développement ultérieur et pour l'organisation politique des nations ; l'existence de chacune étant subordonnée à une foule de conditions historiques, géographiques, économiques différentes et qui ne permettront jamais d'établir un modèle d'organisation, également bon et acceptable pour toutes. Une telle entreprise, absolument dénuée d'utilité pratique, porterait d'ailleurs atteinte à la richesse et à la spontanéité de la vie qui se plaît dans la diversité infinie et, ce qui plus est, serait contraire au principe même de la liberté." Reconnaître la propriété collective permet de formaliser la relation entre une société ou un groupe basé sur la propriété et une société ou un groupe la refusant, en particulier lorsque ce dernier est le plus faible. J'ai vécu quelques années en Amérique latine et j'y ai pris conscience de la difficulté à définir la propriété. La plupart des gens s'accordent à reconnaître le droit de propriété, mais il arrive que quatre ou cinq propriétaires revendiquent la même parcelle, et tous s'estiment dans leur bon droit. Le premier détient un titre de propriété officiel octroyé il y a un siècle par l'Etat, dont il n'a jamais vraiment fait usage. Le second est le descendant du colon qui, sur la frontière agricole, a défriché le terrain et a commencé à l'exploiter. Le troisième est le descendant du propriétaire terrien qui a incorporé la parcelle à son exploitation, en se fondant sur un second titre de propriété acheté à l'Etat, et surtout par la force. Le quatrième est celui qui a réinvesti la parcelle après que la guérilla communiste ait provoqué la fuite des précédents. Le cinquième est celui qui l'a exploité après que le quatrième ait été tué par des paramilitaires. Chacun va voir l'administration pour obtenir un titre de propriété valide et définitif, sachant qu'en pratique, aucun ne s'est rendu sur la parcelle depuis une vingtaine d'années puisque des cultivateurs de coca l'ont investi. Enfin, s'ajoutent les communautés indigènes, premiers occupants connus des lieux, qui ont été progressivement repoussés de force par les colons. La propriété foncière n'existe pas dans leur organisation sociale traditionnelle, mais ils estiment avoir des droits collectifs dessus et en être les occupants légitimes. Qui, d'après vous, est le propriétaire de la parcelle ? Et peut-il d'ailleurs y avoir un propriétaire légitime ? Beaucoup de guérillas marxistes sont nées de tels conflits et de la difficulté à répondre à ces questions. Des militants communistes ont exploité le ressentiment de paysans qui étaient initialement favorables à la propriété, mais qui estimaient avoir été lésés par l'Etat puisque ce dernier avait octroyé le titre de propriété "officiel" à d'autres, qui utilisaient alors la loi et la force pour prendre possession des terres. 4) Le libéralisme est peut-être le plus "efficient économiquement" dans le sens où il respecte les choix de production et de consommation individuels. Mais si tu juges de la prospérité d'un pays dans son ensemble, calculée par le PIB, je n'en suis pas certain. Au contraire, une libéralisation brutale pourrait peut-être entraîner une "décroissance" : - la dépense publique disparaîtrait, et elle ne serait que partiellement compensée par le secteur privé puisque beaucoup de dépenses publiques ne correspondent à aucune demande, et les services publics correspondent à une consommation forcée dont l'avenir serait incertain (par exemple : transport, infrastructures, énergie). - les multiples encouragements aux investissements (taux d'intérêts faibles, aides publiques, participations publiques, normes sanitaires, etc.), à la production (subventions, privilèges), à l'industrialisation et à la consommation (primes, aides) disparaîtraient. - le droit du travail plus souple permettrait à chacun d'organiser son temps de production (travail classique, ou polyactivité et production autonome) et son temps de loisir et d'oisiveté comme il le souhaite, donc peut-être de travailler moins. - les charges sociales, incitation à employer un minimum de salariés sur une plage horaire maximale, auront aussi disparu. - les impôts n'existant plus ou étant réduits au minimum, la nécessité de travailler beaucoup pour les payer disparaît aussi. - il y aurait plein d'autres exemples. Ce ne sont que des hypothèses qu'il est impossible de vérifier : à mon sens, la trajectoire économique que prendrait un système libéral est très difficile à anticiper. Instinctivement, j'aurais tendance à penser que le PIB se contracterait très fortement. Cela me fait d'ailleurs penser aux théories économiques selon lesquelles l'innovation et la croissance sont le fruit de l'absence de prospérité individuelle (environnement hostile, guerres, oppression...). Enfin, en ce qui concerne les externalités, je pense que beaucoup seraient évitées par un système libéral. Les pollutions, par exemple, constituent une atteinte à la propriété (par exemple les émissions de l'usine voisine qui atteignent la propriété d'autrui), à la personne (la radioactivité de la centrale nucléaire voisine) ou à un bien commun (comme une nappe phréatique polluée), et requerraient donc l'aval des personnes touchées et une compensation. 5) Je comprends ta position mais le fait est que le terme de "capitalisme" est souvent utilisé avec des significations différentes. Tout comme d'ailleurs, les termes de socialisme, communisme, anarchisme, planification, libre-échange, sont souvent galvaudés... Mélenchon a été malin : le nom d'insoumis a permis d'éviter de s'appeler socialiste, communiste, de gauche, anticapitaliste, populiste, ou quoi que ce soit de ce genre. 6) Je ne connaissais pas, merci ! Je vais regarder ça plus attentivement. Bon après-midi,

Bonjour à tous, J'ai 23 ans, je viens de terminer mes études à Paris et je défends passionnément la liberté individuelle. Même si j'ai pris du recul par rapport à leur pensée, j'ai beaucoup été influencé par la lecture de Hoppe, de David Friedman, de certains anthropologues comme Clastres et Lapierre, par la critique de l'Etat des auteurs marxistes, et par Bakounine et Proudhon. Je ne reconnais de légitimité et d'autorité ni à l'Etat, ni au gouvernement, ni au principe démocratique. J'accorde en revanche une grande importance à la propriété, y compris sous ses formes collectives. L'organisation politique et l'acceptation de certaines règles doivent pour moi être libres et volontaires, et ne peuvent donc rester limitées qu'à l'échelle locale ou communale, c'est-à-dire l'échelle ou la prise de décisions collectives est incontournable, ce qui n'empêche pas d'éventuelles fédérations. Je lis régulièrement des discussions sur ce forum depuis plusieurs années, et je me suis inscrit pour pouvoir y participer, en particulier sur les sujets que je ne connais pas assez pour avoir un avis précis. Je suis souvent déçu, dans mes discussions avec des personnes qui se définissent comme libéraux, par le côté utilitariste de cet engagement. Beaucoup défendent la liberté en considérant ses bénéfices économiques supposés, sans considération pour la liberté elle-même. J'ai souvent entendu critiquer l'association entre libéralisme et capitalisme de connivence, mais je déplore aussi l'association entre libéralisme et capitalisme tout court (compris non comme le respect de la propriété privée mais comme la tendance à placer l'accumulation des richesses comme objectif principal de l'activité humaine). Le terme de libéralisme me semble extrêmement galvaudé, y compris par certains de ceux qui s'en réclament. Je serais heureux d'avoir votre point de vue sur cette question, car je vous avoue que je ne me trouve aucun point commun avec certains soit-disant libéraux comme j'en ai rencontrés durant mes études. Je suis également très préoccupé par les dommages environnementaux, la destruction des territoires naturels et leur aménagement (déforestation, urbanisation, industrialisation de l'agriculture). Je suis convaincu que la liberté et la responsabilité individuelle qui y est associée sont une manière de limiter ces dommages face aux tendances productivistes (je pense à l'extractivisme d'Etat, à l'agriculture et aux industries lourdes ultra-subventionnée, aux multiples encouragements à la consommation, aux services publics) et mégalomanes (je pense à tous les grands projets inutiles que l'investissement privé n'aurait jamais financé s'ils n'avaient pas été portés, subventionnés et imposés aux habitants locaux par l'Etat : lignes à grande vitesse, centrales nucléaires, etc.) de l'action publique. J'espère pouvoir discuter de tout cela avec des libéraux. A part ça, j'aime voyager, naviguer et randonner ! Au plaisir d'échanger avec vous,