Rincevent

Il donne quelquefois des conférences pour Liberté Chérie. D'ailleurs, il devrait aussi donner des formations internes pour ce qui est de bien parler et de bien argumenter : avis aux membres de LC qui peuvent le contacter. Ce type est fascinant, et il faut récupérer au moins une petite partie de son talent. Quant à ne pas payer de mine… j'ai rarement vu un professeur plus laid que lui (et j'ai pourtant fait une école d'ingénieurs !), mais on n'y fait plus attention dès qu'il parle. J'ai commencé avec celui-ci, qui est une bonne introduction, très concrète, à l'analyse autrichienne : Puis j'ai lu celui-là, qui est le pendant très théorique du précédent (mais beaucoup plus complet) : J'attend d'avoir un peu de flouze pour me procurer les autres, notamment ses deux tomes d'économie du droit, mais aussi son analyse économique de l'Eglise, du sport, du marché de l'art, du marché du couple (au titre délicieux : Le sexe et l'économie, ou La monnaie des sentiments)… Mais certains sont rares.

L'idée du progressisme au sens le plus large est que les hommes de demain auront une vie meilleure. Reste à savoir si cela pourra advenir spontanément (Smith et les libéraux), ou si il faut un peu pousser les choses (Condorcet et les futurs socialistes). Si les hommes pourront ou bien devront avoir une vie meilleure. Je relirai sans doute ce livre fort intéressant : j'avoue ne pas avoir été parfaitement attentif à tous les passages, et le personnage de Turgot ne m'a pas laissé une impression aussi forte que celle de Condorcet (Turgot est mentionné deux fois moins que Condorcet, lui-même étant l'auteur le plus mentionné, et ce tout au long du livre). En attendant, j'entame doucement le chapitre sur la déviation eugéniste de certains progressistes.

Bienvenue Vincent, jolie présentation ! Je suis moi aussi arrivé au libéralisme par (entre autres) le regretté Revel, et je vois que tu as de saines lectures. Schweitzer a encore fait oeuvre utile de son talent, à de que je vois. Ah, si tu veux te réconcilier avec l'économie, je te conseille Philippe Simonnot.

Désolé d'exhumer un post "ancien", même si la conversation reste active, mais je viens de lire un passage éclairant chez Taguieff (que je vais donc plagier). Je crois que c'est précisément ça. Au 18ème siècle, alors que l'idée de progrès commence à être à la mode, on voit émerger, parmi les progressistes, c'est à dire parmi ceux qui croient en un futur empli de promesses de savoir, de pouvoir, de liberté, de justice, de bonheur, bref, parmi les partisans d'un optimisme historique, deux grands courants, qui ne cesseront de diverger au cours du 19ème siècle. Ceux qui, comme Adam Smith, croient aux vertus du laisser faire, du libre-échange, aux effets naturellement bénéfiques des échanges économiques, et, d'autre part, ceux qui sont animés de la conviction que l'amélioration de la condition humaine implique une intervention volontaire de l'homme dans le domaine de la production et de la distribution des richesses. Une des oppositions les plus marquées selon ce livre (*) entre les deux penseurs du progrès que sont Smith et Condorcet est fondée sur l'appréciation contrastée du rôle des échanges économiques dans le processus "progressif" : chez Smith prime la confiance dans les effets socialement bénéfiques du "laisser-faire", alors que, chez Condorcet, c'est l'idée d'une intervention volontaire dans le domaine économique, qui prend la forme d'un programme de redistribution et de "sécurité sociale". (*) Je veux parler de ce livre-là, cité par Taguieff :

Ca a existé, ou presque. Dans l'Islande de l'Alþing (930-1230), dans l'Irlande avant l'invasion anglaise (VIIIème - XVIème siècle), chez beaucoup de tribus de l'Amérique du Nord précolombienne, dans la Pennsylvanie des Quakers avant l'Union, … Mais ce n'est pas parce que c'est faisable que c'est souhaitable.

Ah ? Si un type se défonce à la coke, aux méthamphétamines et au K2r entre deux partouses zoophiles arrosées d'absinthe, ça le regarde. Quant à moi, je réclame la possibilité de n'avoir aucune interaction sociale avec un type pareil, ainsi que de ne pas être assimilé à lui. C'est choquant ?

Pourquoi parlais-tu de fidélité ? Gné ?

C'est peut-être un préjugé… Les hétéros sont sans doute potentiellement tout aussi infidèles, mais exposés à moins d'occasions.

Seul Dieu sonde les reins et les coeurs, paraît-il. Je te trouve donc présomptueux de prétendre savoir ce que je sais ou non, et ce que je pense d'autrui.

Ca se confirme, tu te laisse emporter par l'émotion et tu sélectionnes dans mes propos ceux qui t'arrangent. Permet-moi de me citer : CQFD. Tes arguments ne tiennent que si l'on refuse l'adoption aux couples homosexuels. Pourquoi, dans une société plus libre, devrait-on la refuser ? Entre les contrats dont ils pourraient convenir avec des mères porteuses, les enfants non désirés dans les couples "classiques" qui pourraient être plus facilement adoptés et les enfants issus de mariages hétérosexuels précédents, les couples homos peuvent très bien se retrouver avec autant d'enfants que les autres.

Pas à ce point là. Il n'était pas rare qu'un accident de la circulation (et oui, déjà) se règlent à l'amiable, c'est à dire que le fautif faisait une gâterie à l'autre. Tu remarqueras que je n'ai pas employé le mot mariage pour désigner les unions non hétérosexuelles. Le mot mariage a un sens bien précis, mais rien n'empêche des personnes de signer un contrat ressemblant en tous points à un mariage, sans le mot mariage. Non ?

Pourquoi parler de sodomie ? Un sondage datant de quelques années indiquait que seule la moitié des couples homosexuels pratiquaient la sodomie… Dans les sociétés de survie, où la survie du groupe exige le plus grand nombre de naissances possibles, émerge spontanément une morale commandant aux membres du groupe de croître et de se multiplier (pour faire très simple). Ce n'est en effet pas une spécificité chrétienne, mais la conséquence d'une survie difficile. Dans un contexte où la vie humaine est prolongée et la mortalité infantile sévèrement réduite, il se pourrait que l'union héterosexuelle ayant pour but de procréer perde une (et une seule) de ses raisons d'être. Toutefois, je rappelle qu'une union permet de poursuivre d'autres fins : renforcer des liens entre groupes humains, gérer l'héritage de grands patrimoines… Il n'y a aucune raison de croire qu'il faille empêcher des unions entre personnes consentantes.

Ben non, je savais parfaitement que Joachim de Flore fleurait bon l'hérésie. Qu'une doctrine en soit issue d'une autre ne veut dire que l'une soit purement réductible à l'autre ; c'est juste une constatation historique, un fait à accepter, qu'on lui accorde de l'importance ou non.

Ca n'est pas contradictoire avec mes dires. Admet que, si il y a bien une religiosité de l'idée de progrès (comme religion séculière, voire comme religion séculariste), son contenu reste marqué par ses origines théologico-religieuses. Qu'il s'agisse d'une hérésie prouve seulement qu'elle est issue d'une Eglise non consentante.

Non. Tu peux te renseigner tout seul, puisque tu as l'air bien informé. Tant que j'y pense : le millénarisme vient d'où, et il a donné quoi ?

J'attendais que certains se reconnaissent. C'était davantage une petite pique qu'une caricature. Quant à moi, je suppose que je dois comprendre que tu me prends pour un néocon ? Pourquoi pas, mais alors laisse-moi te prendre pour un paléocon. L'étiquette dont tu m'affubles (dans quel objectif, d'ailleurs ?) me rappelle une citation, voyons… Ah oui, celle là : Certes. Mais relis un peu Joachim de Flore, quand même, pour vérifier. Un peu décourageant, mais bon, certains ont leurs petites habitudes. Là encore, la même citation décrit bien l'ambiance …

On achetait et on vendait des gens sur des marchés, au Nord ? Non. Donc parler d'esclavage au Nord est un abus de langage, point barre. Certes, c'est tout à fait tolérable dans la plupart des discussions ou des polémiques, mais on ne peut pas se le permettre quand on débat précisément de l'esclavage, du vrai.

Certains néo-cons' (mais pas tous, loin de là) s'avouent sociaux-démocrates (quelle horreur). Qu'on ne me dise pas que je leur donne un blanc-seing… Je ne pense pas avoir beaucoup en commun avec ceux qui attendent que la social-démocratie s'effondre d'elle-même, ou avec les rothbardolâtres psalmodiant "Sur le long terme, c'est nous qui gagnerons ; la botte cessera un jour de marteler le visage de l'homme, etc." en guettant la parousie. C'est bien l'argumentation principale du LvMI, ce en quoi ils n'ont pas tort (quand ils s'arrêtent là). M'enfin, à leur place, ça me ferait bien ch…, quand même, de me retrouver à défendre des esclavagistes. Question de morale personnelle, peut-être. A mon sens, l'impôt, c'est moins pire que l'esclavage. Fouyaya, malheureux ! Demande d'abord aux Belges de ce forum si ils sont contents du leur !

Merci Libérus, ça a l'air intéressant ; ça se trouve encore en librairie ou bien il faut que je cherche en bibliothèque (et dans quel genre de bibliothèque) ? Ca me permettra de savoir enfin si la nature humaine est autre chose que la nature de tout être conscient, doué d'entendement et de tout le tremblement.

La discussion semble éviter soigneusement deux questions fondamentales. Qu'entend-t-on précisément par "nature humaine" ? Un être humain se réduit-il à son code génétique ? Questions adressées à melodius et Libérus…

Bienvenue Tommylib ! N'hésite pas à poser des questions, il vaut mieux apprendre que rester dans l'ignorance. Et il vaut mieux un bon débat qu'un mauvais consensus.

Je persiste et signe, même. Que cette guerre n'ait pas eu que l'esclavage comme cause (même si il en fut la principale), certes. Que ladite guerre ait permis l'abolition de l'esclavage aux Etats-Unis, et que cette abolition soit un progrès vers plus de liberté, voilà un fait qu'il est aussi difficile de nier.

Ahem. Le Parti Républicain dont est issu Lincoln a été fondé dans les années 1850 précisément pour s'opposer à l'expansion du système esclavagiste. Puisque de deux maux il faut choisir le moindre, entre l'esclavage et la politique industrielle, je choisis la deuxième, mais pas de gaieté de coeur. Le Compromis de 1850 (dont l'instigateur est Henry Clay), tout comme le Compromis du Missouri de 1820 (du même Henry Clay), visait à équilibrer le Sénat entre Etats esclavagistes et abolitionnistes. Le compromis de 1820 prévoyait que les Etats situés au Sud de la ligne Mason-Dixon seraient esclavagistes, et que ceux situés au nord ne connaitraient pas l'esclavage. De plus, les nouveaux Etats entreraient par paire au sein de l'Union, pour garder cet équilibre. La question connut une nouvelle actualité avec la création de l'Etat de Californie, situé au sud de cette limite, mais abolitionniste. Au lieu d'imposer l'esclavage à ce nouvel Etat, il fut convenu d'un accord : la Califormie serait abolitionniste, l'Utah et le Nouveau-Mexique pourront choisir d'adopter ou non l'esclavage, l'esclavage sera supprimé dans le district de Columbia, mais en échange, les Etats abolitionnistes devront restituer aux esclavagistes les esclaves qui se seront réfugiés sur leur territoire. En tout cas, il ne disparaissait pas aux Etats-Unis, il y était même florissant et hautement productif. J'ai déjà du faire un post sur le sujet.

Lutte immédiatement suivie de l'affreuse affirmative action, malheureusement. En somme, elle a consisté à tomber de Charybde en Scylla, Charybde étant les restrictions imposées aux Noirs par les Etats du Sud, et Scylla étant le doute permanent quant à la compétence des Noirs.