Rincevent

Oui, simplement la France c'est un peu court. Il faut retirer l'électorat-coeur de Macron, dont l'archétype est le cadre dans une entreprise dynamique, habitant au coeur d'une grande ville et bénéficiant à plein de la mondialisation. Il ne reste que 75-80 % de la France.

Ce n'est pas tant un problème que ça, que les journalistes fassent les poubelles. Ce qu'il faudrait, c'est qu'ils les fassent toutes. Si un comptable passe par là, ça signifie que le badwill de la fille est supérieur au pognon injecté par le père. Impressionnant. Hystérique Histrionique ? You might very well think that ; but I couldn't possibly comment.

Si tu n'as pas besoin de café le matin, c'est l'idéal (ou un verre d'eau).

Ça tombe bien, c'est plutôt du lait au café. Mais si tu ne prends pas de café, bah des oeufs brouillés.

Et ces sous-titres...

Et pour mémoire, le texte de la loi en question, qu'il s'agissait d'approuver ou de rejeter.

Celui-ci a déjà été publié.

Si tu n'es pas un taliban du café, café crème. A la limite, du café lyophilisé, dans du lait entier chaud, et tu ajoutes de la vraie crème fluide et entière.

Pour rappel, les positions officielles des différents partis et de quelques associations. Pour cette loi : PLR, PDC, UDC, Vert'Libéraux. Contre : Socialistes, Verts, Ensemble à Gauche, les Jeunes POP, le Parti du Travail, le Parti Évangélique de Genève. Ainsi que le Collectif Faites des Vagues (collectif féministe antiraciste), l'Association des juristes progressistes (AJP), Genève Diversité, SolidaritéS... Neutres : Mouvement Citoyens Genevois, PCD/PBD Genève. Ainsi que la Fédération des Entreprises Romandes, le Syndicat des Services Publics...

Je n'ai jamais dit que tu étais anarcap (ce qui est faux) ; j'ai expliqué que tu défendais des positions libertariennes (ce qui est exact). Parlons à nouveau de l'ingroup/l'outgroup. Lib.org fait partie du mouvement libéral. Or, que constate-t-on au sein de ce mouvement ? Qu'il n'y a absolument aucun consensus sur le sujet de l'immigration. En soi, ça ne pose pas de problème que telle ou telle organisation au sein du mouvement défende une position sur le sujet qui n'est pas majoritaire. Mais deux détails posent problème ici : Quand cette organisation prétend que sa position est la seule possible au sein du mouvement et que quiconque en défend une autre est un traitre qui s'exclut par là même du mouvement, alors il est normal que le reste du mouvement marginalise, voire finisse par exclure cette organisation. Quand cette organisation prétend rassembler toutes les tendances du mouvement, mais qu'en réalité elle n'accepte qu'une tendance parmi de nombreuses autres en son sein, alors il est normal que le reste du mouvement la considère comme bouffonne, comme sectaire, comme hypocrite et comme indigne de confiance, donc comme un partenaire auquel on ne peut pas se fier Pour ma part, je refuse catégoriquement que Lib.org finisse ainsi. Et quiconque aime sincèrement à la fois l'association, le forum et la cause de la liberté devrait le refuser aussi, avec la plus grande force. Donc tu es en train de nous expliquer que la politique migratoire du Canada par exemple (connue pour être particulièrement ouverte) relève d'un planisme de droite à la Dupont-Aignan ? C'est intéressant, mais je crains que ça ne soit complètement faux. Je suis parfaitement d'accord avec ça (même si je pense qu'on était plutôt à 95 % de sédentaires complets en Europe de l'Ouest pré-industrielle). Je suis moi aussi tout à fait partisan de ça : se balader (pour visiter, pour les affaires) n'est pas du tout s'installer. Soit tu cites où j'affirmerais une absurdité pareille, et ce, sans déformer mes propos, soit c'est une calomnie (mais tu peux faire amende honorable, l'erreur est humaine). Tu peux aller chercher du côté de Viktor Vanberg, pour ce qui est de l'application aux questions d'immigration du concept de biens de club. C'est juste un spécialiste de Hayek, de l'ordolibéralisme, protégé de James M Buchanan ; il est aussi membre de la Société du Mont-Pèlerin et a été une dizaine d'années président de l'Institut Walter Eucken. Et il a été professeur titulaire (pas maître de conf', hein) à la George Mason University et à l'Université de Fribourg. C'est suffisamment bien pour toi, ça n'est pas trop "ridicule" à tes yeux ? Je suppose que c'est pour ça que le sujet ne fait pas du tout consensus parmi les libéraux. Je suis allé voir le texte original de la fameuse proposition de Gary Becker concernant l'immigration, qui a été publié par l'IEA et préfacé par Philip Booth, et que contient cette préface ? Première phrase : Il n'y a donc pas de consensus sur le sujet dans le mouvement libéral, comme en témoignent les gens qui le connaissent bien. Puis, page suivante : La liberté d'immigrer que tu défends est une position libertarienne (pour info, l'IEA se décrit comme "free-market", pas comme "libertarian"). Mais peut-être voudrais-tu l'opinion de Becker lui-même, membre et ancien président de la Société du Mont-Pèlerin (donc pas un fringe crackpot) ? Voilà voilà. Depuis quand la politique, c'est de la gestion ? Bien gérer, c'est bien ; mais ça n'est pas la politique. Voilà. Comme je l'ai dit plus haut, la philosophie politique n'empêche pas l'analyse politique (et cette dernière est même essentielle). De fait, ils s'étaient entretués notamment parce qu'une précédente vague d'immigration menaçait de bouleverser les équilibres du pays, et surtout utilisait ce dernier comme camp d'entraînement et comme base arrière, ce qui n'était pas très coopératif envers les locaux. L'utilitarisme c'est caca, mais le terme que Bézoukhov aurait dû utiliser est plutôt "conséquentialisme". Le conséquentialisme, en analyse politique, ce n'est pas caca, au contraire.

L'incarnation du weaponized autism (comme en témoigne sa vision d'une "Histoire sans témoins", pour reprendre l'expression consacrée).

Je vais profiter d'avoir de la "jew cred" pour répondre avec nuance. Poser ces questions n'est pas illégitime dans l'absolu, quand il s'agit d'avoir une vision un peu précise de l'Histoire. Pour ce qui est du nombre de victimes, Yad Vashem l'estime entre 5 596 000 et 5 860 000 (et a identifié environ quatre millions et demi de noms). C'est la raison pour laquelle la sacralisation par certains du chiffre de "six millions" m'a toujours mis très mal à l'aise, parce qu'un petit mensonge comme celui-ci ouvre la porte à un plus gros mensonge dans l'autre sens (c'est l'idée centrale de ce post, pour ceux qui n'ont pas le temps de tout lire). Quant à la question de l'extermination délibérée, elle aussi mérite des nuances. Quand je vois certains quasiment expliquer que "Hitler a pris le pouvoir pour assassiner six millions de Juifs dans les chambres à gaz et les crématoires d'Auschwitz", je me demande si ils se rendent compte à quel point ils déroulent le tapis rouge aux négationnistes : à peu près tout est plus ou moins faux dans cette phrase. Au moment où Hitler prend le pouvoir, à peu près personne n'a l'idée de tuer l'essentiel des Juifs d'Europe, peut-être même pas Heydrich (le plus obsédé par la question). Les premiers documents de réflexion sur "on va en avoir trop, et si on les butait pour se simplifier la vie ?" datent de l'automne 1940, et il a fallu encore plusieurs mois pour que cette idée convainque l'essentiel de l'appareil d'État nazi (en gros, vers le début de l'opération Barbarossa). Pour les six millions, j'ai abordé la chose plus haut. Pour l'obsession d'Auschwitz, la principale particularité du camp a été d'avoir été un camp mixte de concentration et d'extermination ; la partie concentration / travail forcé était immense (et l'espérance de vie n'y dépassait pas six mois), beaucoup plus grande en proportion que la partie extermination (même si cette dernière était très active). Pour ce qui est des fours crématoires, ils étaient souvent bypassés, parce qu'un corps humain ça brûle très mal (ce qui permet aux négationnistes de calculer que c'est impossible tel que décrit, "donc" qu'il y a eu bien moins de morts, alors que la vraie conclusion est que la description est à côté de la plaque), ou remplacés par de la crémation en plein air. Et se concentrer sur Auschwitz, c'est oublier un peu vite la demi-douzaine d'autres camps d'extermination (et après on s'étonne de ne pas aboutir au bon nombre). Enfin, les camps (extermination et concentration n'ont causé "que" la moitié des morts du génocide. Il faut en ajouter dans les un million et demi de plus par le biais des "opérations mobiles" (les Einsatzgruppen principalement). Et encore plusieurs centaines de milliers pour les morts de famine et de maladie dans les ghettos (là, on est davantage dans du "laisser mourir dans ces circonstances qu'on a créées" que dans du "assassiner activement"). Oh, et les productions d'abat-jours et de savon à partir de cadavres, c'est au mieux anecdotique.

Encore une fois, les libéraux ne sont ni aussi unanimes ni aussi radicaux sur ce sujet que tu ne le prétends. Les mesures radicales que tu défends font assez largement consensus chez les libertariens (à part les hoppéens, pour diverses raisons), mais chez les libéraux, c'est plus nuancé (comme le montre leur absence du Human Freedom Index). C'est mon devoir de libéral de rappeler qu'il ne faut pas faire passer les idées des libertariens pour l'ensemble du libéralisme. Et c'est aussi mon devoir de libéral de prévenir quand j'estime qu'une partie du mouvement s'égare et prône des mesures qui semblent apporter de la liberté sur le court terme, mais au final menacent la liberté et ce qui la rend possible sur le moyen et le long terme.

Oui, c'était censé être privé, de mémoire. Dans tous les cas, ça a toujours été un secret de polichinelle.

Oui oui. Pas "les" Juifs en tant que totalité.

Jamais en public. En privé, de ce qu'on m'a dit... bref. Ça c'est en public, oui. Excellente question. J'ai l'impression que c'est compliqué à déterminer, si j'en crois la composition du conseil scientifique de son école. Ceci étant, rien que le fait d'avoir une position sur les Juifs, quelque soit cette position, est déjà signe qu'il y a un problème.

Je l'ai aussi noté ; ce qui met mal à l'aise un esprit moderne, ce sont les expressions utilisées telles quelles ; ça sent encore un peu la phrénologie. Les deux : demander, exiger, revendiquer aussi. Heureusement que j'ai le texte allemand (où l'on voit que le texte français est probablement traduit depuis l'anglais et non depuis l'original). On y lit : On voit déjà que la phrase a été coupée en deux à la première traduction en anglais, césure reprise pour la traduction française. Le verbe est donc "fordern", qui lui aussi signifie à la fois demander, exiger, revendiquer. La traduction en serait quelque chose comme "Quand le libéralisme revendique le droit pour tous les êtres humains de séjourner où il le veut, ce n'est pas non plus une revendication négative". Voilà qui nous avance bien. Je sais, merci, il date de 1927 et a été réédité en fac-similé PDF par le LvMI. Je l'utilise plus haut pour établir une traduction plus exacte du passage que je cite (même si l'OCR est toupourry), et pour soutenir l'idée que Hervé de Quengo a probablement traduit depuis la version anglaise plutôt que depuis la VO. Manifestement, tu n'as pas aimé que je montre que tu as aussi coupé une citation en en déformant le sens (la différence, c'est que je ne vais pas accuser le monde entier et son chien d'avoir eu de noirs desseins manipulateurs). Je ne l'ai pas fait pour te blesser, mais pour rétablir la vérité.

Meme obligatoire : Le genre de noeuds au cerveau qui peut mener loin :

Je rappelle ce que tu disais : "Une arrivée massive d'étrangers et c'est aux locaux de s'adapter et/ou d'accepter les bouleversements. (ou de partir).". Si c'est descriptif, est-ce que tu comprends, là aussi de manière descriptive, que les locaux réagissent face à ce bouleversement, et ce d'autant plus violemment que cette arrivée est massive ? Si c'est normatif, est-ce que tu comprends que tes propos justifieraient, de manière normative, toute invasion, toute colonisation et tout nettoyage ethnique ? Ce sont là des questions qui sont tout sauf sans intérêt. Merci de savoir mieux que moi ce dont je parle. En fait, cette discussion ressemble un peu à un type qui visite un appartement, guidé par un agent immobilier qui lui montre le salon, la cuisine, la chambre... et qui à la fin de la visite répond "C'est quand même n'importe quoi cet appartement, tantôt c'est un salon, tantôt c'est une cuisine, tantôt c'est une chambre... Vous cherchez à m'entourlouper ou quoi ?". Je ne suis pas certain de voir où se trouve ce confusionisme. En revanche je me souviens très bien de l'avoir dénoncé chez Moreno, dans son article 10. As-tu lu mon analyse ? Considères-tu comme moi que Moreno commet une confusion volontaire ? Reprenons le même chapitre de Mises. Qu'y lit-on ? Si en lisant "race" et "suprématie des Anglo-Saxons" (donc blanche), écrits de manière décontractée parce que ça semble être des évidences pour lui (comme tout le monde à son époque) tu ne trouves pas au minimum que la phraséologie est très datée, on a un problème. Quant à la phrase en gras, pour ma part j'y soussigne. Je suppose que Mises ne serait pas en désaccord avec moi quand je considère que la xénophobie des gens n'a pas vocation à être éradiquée (parce que 1- ce n'est pas faisable, et 2- forcer autrui à changer d'opinion, paie ta tyrannie) ; que cette xénophobie rend impossible une solution pacifique au problème si on instaure immédiatement la liberté totale d'immigrer, et que les solutions pacifiques sont préférables non seulement pour elles-mêmes, mais aussi parce que seule la paix civile est favorable au libéralisme. Je parlais aussi de Hayek, si tu te souviens bien. Dans sa lettre au Times du 11 Février 1978, il soutenait Thatcher qui avait peu avant appelé à un contrôle de l'immigration beaucoup plus strict. En ses propres mots : Hayek a connu le problème directement. Pas quinze ou vingt identitaires qui font les guignols sur un col de montagne, mais deux mille types en chemise de couleur qui défilent en bas de chez lui. Et je comprends qu'il veuille à tout prix éviter de revivre ça, et qu'il refuse de faire l'idiot utile. Pourquoi être cinglant, voyons ? Parce que tu es tombé sur le seul type à la ronde capable de montrer que ta citation émasculait le propos de Constant ? Au contraire, tu devrais considérer ça comme une chance ! Tu penses bien que j'ai lu intégralement le chapitre, en français et en anglais (pour être certain que la traduction n'est pas équivoque). Il y a même mieux, il y a une phrase du troisième paragraphe qui ne laisse pas de doute sur les intentions de Mises : "Le libéral demande que toute personne ait le droit de vivre où bon lui semble." Cette phrase est exacte, mais comme tu le sais bien, il n'y a pas de liberté sans responsabilité, notamment quand on a des voisins. Celui qui pense pouvoir vivre exactement comme à Paris alors qu'il vient s'installer dans un village du Cantal ou du Congo va être mal accueilli, et c'est tout à fait légitime de la part des locaux. Qu'il soit plus facile de passer dans le village d'à côté que dans un autre continent, c'est assez évident. Dans les cultures sédentaires, les mouvements étaient suffisamment faibles avant l'exode rural pour qu'on parvienne par exemple à distinguer, du point de vue génétique, de quel coin de l'île provient un Britannique. De manière plus anecdotique, j'avais un collègue dont le père était brésilien et la mère normande. Il a tenté d'établir sa généalogie, et, si du côté du père ça s'est très vite arrêté, du côté de sa mère il a réussi à remonter 5 siècle en arrière... et tous les ancêtres de sa mère proviennent d'exactement trois villages normands, situés dans un rayon de 10 kilomètres. Je suppose que c'est applicable à l'Europe de l'Ouest bien plus qu'à d'autres régions du monde (l'Europe de l'Ouest est sédentaire, ce n'est pas le cas partout), mais ça donne une idée. Une nation est une idée (en tous cas dans la conception française). Un pays, pas du tout. Le sentiment d'être chez soi, d'être dans son pays, ce n'est pas un sentiment décorrélé de là où l'on se trouve, par définition. Quant à l’État, il a bien souvent œuvré à détruire les pays et les nations qui lui préexistaient. De toute éternité (en tous cas depuis que l'homme s'est sédentarisé, et encore peut-être un peu avant), les gens ont eu un sentiment de "chez eux". "Citoyen du monde", j'ai toujours trouvé cette expression profondément aberrante. Un citoyen, c'est quelqu'un qui a des responsabilités civiques et qui accepte les autres citoyens comme des égaux pour ce qui est des décisions nécessaires à la vie commune. Quelles responsabilités as-tu envers le reste du monde ? Acceptes-tu que les Chinois ou les Saoudiens viennent se mêler des affaires de ton quartier au même titre que tes voisins ? Accessoirement, "citoyen du monde", ça veut aussi dire que tu n'as pas de chez toi privilégié. Ce qui implique que tu ne verrais pas de problème à être expulsé pour telle raison ou telle autre vers une autre ville, une autre région, un autre pays, un autre continent. N'auras-tu vraiment aucune nostalgie ? C'est tout à fait mon opinion, comme je l'ai laissé entendre à plusieurs reprises. Par contre, je me demande pourquoi tu parles de couleur de peau. Qui donc aborde ce sujet sur ce fil ? Pourquoi mentionner dans ce débat un paramètre qui n'a rien à voir, au juste ?

Oui, la littérature est assez unanime. De mémoire, la perte est moins grande quand c'est le privé qui supervise l'ensemble (San Francisco 1984, Atlanta 1996, Salt Lake City 2002), mais les calculs ne comptent généralement pas les investissements publics dans les infrastructures.

Quel mauvais goût, alors que la tombe de Herbert Spencer est juste à côté. Oui, les types du cimetière ont été assez facétieux à l'époque pour placer côté à côté Marx & Spencer. Voilà. On ne s'en prend pas aux morts et à leur sépulture. Je ne m'abaisse pas à pisser sur la tombe de Drumont quand je vais visiter celle de Constant au Père Lachaise, alors qu'elles aussi sont côte à côte.

Oui, j'ai vomi dans ma bouche quand j'ai lu ça. Et je soupçonne que Finkie aussi.

Pas mieux. Dans le vaste éventail des devoirs relatifs à la responsabilité de l'élite, il y a la décence. Ils n'en ont plus aucune. Et les réseaux sociaux y poussent, parce qu'il y a un côté indécent à montrer au monde entier à quel point on mange des plats décadents dans des restaurants hors de prix oui oui, c'est bien le foodstagramming que je vise ; idem pour les vacances plus ou moins financées par le boulot sous prétexte de reportage, et passées dans des coins inaccessibles à la plupart des gens. Ils voudraient susciter l'envie la plus malsaine dans le reste de la population qu'ils ne s'y prendraient pas autrement ; et on sait à quel point l'envie peut être antisociale et mener au pire. C'est une question très intéressante : qu'est-ce qui a poussé à ce qu'on en arrive là ? Je soupçonne les journalistes de se réfugier derrière "mais si on fait causer des gens intelligents pendant plus de 15 secondes sans les interrompre, les gens vont zapper parce que ça ne les intéresse pas et qu'ils sont trop cons", alors que 1- de toute façon les gens vont zapper, deal with it, et 2- cet argument pue la projection : les journalistes des MSM ne parlent jamais autant d'eux-mêmes que quand ils parlent des autres.

On sait qu'on est en pleine décadence quand à la télé se multiplient les émissions sur la télé, et quand les journalistes parlent essentiellement d'autres journalistes. Et ils voudraient que les gens ne les méprisent pas ?

Ne confonds pas tout, je parle de plusieurs mécanismes ou institutions différentes (et complémentaires),certains étant légitimes, d'autres moins (le but étant d'éviter que les gens recourent aux moyens moins légitimes, pas vrai). Je ne crois pas qu'il existe de baguette magique qui permette de résoudre tous les problèmes du monde en même temps, et surtout pas d'aussi complexes ; même quand cette baguette magique prétend être axiomatique. Pour les articles que je devais me taper le lendemain, j'ai déjà livré plusieurs lots, il doit encore m'en rester trois ou quatre sur 13. Peut-être ne les as-tu pas lus ? Ça permettrait au débat d'avancer. En tout cas, c'est du boulot. Pour ma part, ce fil n'est pas l'épicentre de ma vie, et je lui accorde la portion congrue de mon attention (j'essaie tout de même de soigner mes posts, et de livrer quelque chose de construit et d'argumenté plutôt que des one-liners, parce que le sujet mérite qu'on débatte du fond) ; en revanche, ces derniers jours, j'ai très souvent reçu des réponses dans la demi-heure, si j'en juge par les notifications qui m'arrivent ; je ne pensais pas que mes posts allaient être si passionnants !