Paperasse

Une sortie ce serait qu'un gars comme Édouard Philippe gagne les élections, avec un nouveau parti de droite (avec des ajustements idéologiques par rapport au RPR/UMP), ça créé un nouveau pôle, contre lequel un pôle de gauche pareillement modéré peut se constituer, mais pour l'instant on n'en voit pas la couleur

Peut-être peut-on dire que ne restent parmi les électeurs de LREM pas des gens qui y adhéreraient idéologiquement (d'ailleurs il n'y a pas d'idéologie dans le macronisme), mais parce que pour des raisons diverses ils ne sont pas prêts à voter les extrêmes (e.g. à gauche le wokisme de la NUPES incompatible avec un social-démocratisme ferme ; à droite les tendances poutinistes ou le côté et le passé nazillon du RN) sans pour autant voter pour les partis traditionnels parce que factuellement ceux-ci sont ajd trop faibles (et aussi parce qu'ils ont perdus leur crédibilité, là où le macronisme donne l'illusion du neuf) Et puis peut-être par conservatisme : tu sais ce que tu vas obtenir avec LREM (au pire, rien ; même si rien veut dire une situation qui empire), mais tu sais pas où on va avec NUPES/RN Je sais pas comment tout ça va finir. Avoir Darmanin à l'intérieur, Ndiaye à l'éducation ; Didier Migaud à la justice, Retailleau à l'intérieur ça va deux minutes, à un moment donné...

Pour la France au moins, est-ce qu'on peut pas considérer que les gens sont simplement allés chercher aux extrêmes ce qu'ils se sont aperçus ne pas obtenir des partis gauche droite traditionnels, ces deux partis ayant des tendances de droite pour l'un (le PS devenant social libéral), et des tendances de gauche pour l'autre (constat d'un manque de fermeté sur l'immigration, et un certain socialisme chez RPR, UMP). (Et logiquement se rassemblant, puisqu'au final similaires, sous un même parti, LREM) Au final c'est ce qu'on entend de chaque côté, les gens de gauche se sentant floués par Hollande, les gens de droite se sentant floués par la droite traditionnelle qui n'aurait jamais appliqué ses promesses.

C'est moi ou les conservateurs continentaux (anciens et contemporains) ont une tendance rapidement fascisantes/nazifiantes, tandis que les conservateurs anglo-américains (y compris ceux qui seraient des émigrés aux UK/US) ont nettement moins ce côté là ?

Étrangement, Hollande qui est censé être un social démocrate/social libéral s’est rangé avec le NFP, contre Macron

Autant l'idéalisation des sociétés de chasseurs-cueilleurs me semble surtout présente à gauche (anarchisme de gauche compris, peut-être anarchisme en général, je sais pas), autant (en réfléchissant à cette question), je me suis aperçu que, le relativisme culturel et l'exotisme (la fascination cognitive et/ou émotionnelle pour les cultures étrangères, voir leur idéalisation), semblerait bien se répartir sur le spectre gauche-droite (alors que je les associais intuitivement plutôt à la gauche). _Pour le relativisme culturel, plutôt à gauche, on a Montaigne (qui me semble comme un précurseur) et Diderot ; au centre, libéralisme classique on a Montesquieu et Voltaire ; à droite on a l'anarchiste de droite Lévi-Strauss. _Pour l'exotisme, plutôt à gauche on aurait Lamartine, Nerval, Picasso ; au centre, libéralisme classique on a Voltaire avec son idéalisation de la Chine, Quesnay, Deirdre McCloskey a ce côté là aussi (d'ailleurs elle puise dans le même style de source) (on en avait parlé là) ; à droite on aurait Châteaubriand, Baudelaire, Delacroix (apparemment un bonapartiste). Je sais pas trop où mettre les jésuites style Matteo Ricci Je sais pas si un Herder compte comme du relativisme culturel ou de l'exotisme, mais Alain de Benoist me semble bien dans cette tradition. C'est juste une petite ébauche, pas besoin de me crier dessus si un point cloche ou quoi. Peace

Eugénie Bastié, déjà mentionné plus haut Je la trouve plutôt intéressante, cohérente, modérée. Après je ne sais pas si c'est une intellectuelle par contre. La chaîne (tenue par Pierre Valentin) interviewe d'autres personnalités de droite. https://www.contrepoints.org/2023/11/28/467797-pierre-valentin-vivre-dans-des-milieux-inclusifs-cest-froler-quotidiennement-lexclusion https://www.contrepoints.org/author/pierre-valentin

Bin justement, d'où l'importance du libéralisme, afin de limiter les tendances "pillard résident".

@Marlenus Voilà où se situe l'Islande : https://fr.wikipedia.org/wiki/Islande#/media/Fichier:Location_Iceland_Europe.png Ça facilite les choses quand même. L'État tire une partie de sa légitimité, et de son existence même, à mon sens, de la protection contre les invasions étrangères (comme je le mentionnais plus haut dans la discussion).

Et c'était mieux avec des monarchies, des empires, des califats ? Je crois pas... Quoiqu'il en soit, les sociétés monarchistes, etc. ne sont pas des sociétés anarchistes (je n'ai pas dit qu'elles étaient moins ou plus libérales, je sais que Hoppe parle de ça). Si je me trompe pas, les sociétés de chasseurs cueilleurs n'étaient pas non plus sans hiérarchie. Vous voulez fonder des sociétés style chasseur-cueilleur ? Est-ce possible ? Est-ce souhaitable ? Ce n'est pas mon point de vue.

Cette affirmation ne me gêne pas tellement. Je ne souhaite nullement minimiser l'importance de l'ordre spontanée, que je trouve fascinant, et sur lequel il faut absolument porter l'attention (contre les tendances boulimiques de l'État). Ce qui me gêne c'est l'anarchisme : "mouvement ou philosophie qui prône l'abolition de toutes formes d'autorité politique, de gouvernement ou de domination." (Wikibéral). Je prend la citation de Wikibéral car c'est donc celle du réseau liborg, plateforme sur laquelle cette discussion est tenue

Ça marche parce que ça fonctionne au sein de sociétés non-anarchistes : des états-nations, etc. Je ne connais pas de sociétés anarchistes.

En l’occurrence ici, la critique d’une culture (le romantisme de gauche) est censurée par des anarcaps avec le prétexte que cette critique est une violence non-défensive (envers ceux qui adhèreraient à cette culture). Quand est-ce que ça a marché ? Je crois pas qu’il y ait énormément de “libéraux classiques”, hormis les quelques “radicaux” ou “républicains” anglais et français. Et je serais pas en désaccord pour les qualifier d’utopistes, même si dans une bien moindre mesure que l’anarchisme selon moi.

Pas compris. Merci. Cela dit, cela me semble pas être en contradiction avec ma critique de l'anarchisme (cf. "Ils sont anarchistes, donc ils pensent que les gens devraient pouvoir faire absolument ce qu'ils veulent (→ on n'a pas le droit de critiquer les tentatives culturelles, ou les goûts culturels)."), au contraire. Qq part en moi sommeille cet anarchiste, mais c'est seulement ma part intello, et je pense pas qu'il soit correcte de ne pas considérer l'humain dans son ensemble, en ne focus qu'exclusivement que sur sa partie rationnelle/intellectuelle (cf. "la lunette théorique"). Mais bref, peu importe, je comprends. En recheckant l'article anarcho-capitalisme de Wikibéral, je suis tombé sur : "Max Stirner (1806-1856), précurseur anarcho-individualiste, source d'inspiration anarcho-capitaliste malgré sa tendance à l'anomie." Intéressant... anarchie + existentialisme = anomie... du coup ma critique de la culture romantisme/existentialisme/... est aussi justifiée même du point de vue de la cause anarchiste : cette culture cause du mal à l'anarchisme lui-même, en le détournant de son but et de son idée originels. (Jusque dans une certaine mesure, car je maintiens que l'anarchie mène très facilement à l'anomie, même seulement théoriquement, quoiqu'il en soit)

@Rübezahl AMA il n’existe pas vraiment de désaccord entre nous, de ce que je comprends par ce qu’on discute. Philosophiquement je dirais que t’es plutôt un humaniste, t’es plutôt un réaliste, un matérialiste, un agnostique. Nos différences résident que t’es très dans la pratique, alors que je suis plus dans la théorie (mais on s’en fout), et que t’as une version plus "dure" du libéralisme que moi (mais pourquoi pas).

Oui. J'ai dit : ______ Tout à fait d'accord. Faux. Les étudiants de 1989, soutenus par certains ministres, souhaitaient réformer plus en profondeur le parti. Il a refusé. Du coup le parti est resté le même, ce qui a préparé le terrain pour que très peu de temps plus tard, inéluctablement, les démons de ce parti ne ressurgissent. Si il n'avait pas eu cette attitude, la Chine serait comme Taïwan aujourd'hui. Et c'est exactement ce que je rapproche au pragmatisme au sens strict. Ils refusent de regarder la nature des choses, au motif que ça casse la tête pour rien. Le souci c'est que les choses existent, leur nature détermine leur comportement. Donc ne pas regarder cette nature et "déplacer" les choses ne fera que reculer le moment où ces choses vont resurgir, mais elles seront là, latentes.

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit : ______ Ce qui traduit un peu un certain pragmatisme au sens large ("la pratique", ou "la réalité"), ce contre quoi je n'ai absolument rien, au contraire. Ce qui me pose problème c'est un peu trop de pragmatisme au sens large, mais surtout le pragmatisme au sens strict, c'est-à-dire la philosophie pragmatique, c'est à dire considérer que tout n'est que "ce qui fonctionne". Ça ça me pose problème. Deng Xiaoping était un pragmatique quand il disait "Peu importe qu'un chat soit blanc ou noir, s'il attrape la souris, c'est un bon chat". Le sens de cette phrase est bien expliquée par Wiktionnaire "Peu importe l'idéologie ou la nationalité des entrepreneurs et des investisseurs pourvu qu'ils contribuent au développement économique de la Chine." Et ça a extrêmement mal fini (lui il s'en fout il est mort).

Il y a plusieurs aspects mélangés dans ton message je crois. La théorie, la philosophie, et le libéralisme. Pour moi, il y a 4 types de personnes : (1) Les gens qui n'ont pas besoin de la théorie pour penser correctement. C'est peut-être ton cas, un exemple c'est David Lisnard. (2) Les gens qui ont besoin de la théorie pour penser correctement. C'est mon cas. (3) Les gens qui utilisent la théorie, et la torturent. C'est le cas de Schopi-Schopu, mais aussi des idéalistes, des existentialistes, et j'en passe (4) bon et puis les gens qui n'utilisent pas la théorie et qui pensent incorrectement, mais on met cette catégorie de côté. Mais je maintiens que (1), (2), (3), (4) ont tous une philosophie. C'est juste que dans le cas de (1) et (4) c'est pas théorisé, peut-être même pas conscientisé. Donc ça demanderait de suivre les mots et les faits des gens dans (1) et (4) et de les analyser et les interpréter, et puis labeliser ça avec des termes issus de la théorie. Ces catégories sont orthogonales (yeah, j'ai utilisé votre mot préféré) avec le pragmatisme, que ce soit dans son sens strict, large ou liborgien. D'ailleurs, il me semble que des gens dans (1) pourraient être extrêmement intransigeants au niveau philosophique. S'ils philosophent correctement, normalement ils devraient être libéraux. Tout n'est pas politique (on m'a fait le procès malhonnête d'être marxiste), mais tout est philosophique, oui je le crois assurément.

*est peut-être pas

"Je suis un indécrottable libéral classique, au sens anglo-saxon comme européen du terme. Ceci signifie que mon libéralisme est d’abord un libéralisme politique, nourri aux mamelles de Montesquieu et Tocqueville, avant d’être un libéralisme économique." Copeau, https://www.institutcoppet.org/interview-copeau-gregoire-canlorbe/ (avec le trémolo par Rincevent que la transcription de l''interview était pas parfaitement fidèle, mais bon) Montesquieu et Tocqueville étaient deux catholiques, catholicisme qu'on retrouve comme informant leur philosophie. "Les principes du christianisme, bien gravés dans le cœur, feraient beaucoup plus d'effet que l'honneur des monarchies, la vertu des républiques et la crainte des États despotiques." (Montesquieu, De l'esprit des lois) "Le christianisme qui a rendu tous les hommes égaux devant Dieu, ne répugnera pas à voir tous les citoyens égaux devant la loi." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique) "C’est par une espèce d’aberration de l’intelligence, et à l’aide d’une sorte de violence morale exercée sur leur propre nature, que les hommes s’éloignent des croyances religieuses ; une pente invincible les y ramène." (Tocqueville, De la démocratie en Amérique) Je vois mal comment on peut tirer ex nihilo les principes du libéralisme (donc la liberté individuelle, l'état de droit, etc.) des contextes philosophiques dans lesquels ils ont été forgés et nourris (que ce soit l'humanisme, l'existentialisme, le romantisme, le christianisme, peu importe). Et de fait, encore une fois, je mettrai ma main à couper que tout le monde ici a sa propre philosophie personnelle, qui a forgé et nourri le libéralisme de chacun. Bref.

Cela dit, c'est vrai que c'est un peu ce que je pensais lors de mon inscription sur liborg, donc c'est possible que j'ai pu laissé cette impression. Mais je ne pense plus comme ça.

Ce qui n'est absolument pas ce que j'ai dit, ni ce que je pense. (J'interviens rapidement sinon ça va faire boule de neige).

😂🤣 Bon quand j'ai dit idéologie, c'est juste j'ai pas trouvé un meilleure mot. Autre mot : courant, école, mouvement, théorie, doctrine que sais-je https://fr.wikipedia.org/wiki/Libéralisme Je sépare la théorie de science politique (le libéralisme), de la philosophie plus large, c'est juste que d'avoir une théorie politique sans la baser sur une certaine compréhension de l'homme, je trouve pas ça viable. Et de fait je mettrait ma main à couper que les gens basent leur libéralisme sur des présupposés philosophiques, c'est juste qu'ils le conscientisent pas, et font pas le lien, et c'est d'ailleurs ce que je trouve problématique

@Rübezahl Ce que j'appelle humanisme en gros c'est une philosophie qui confère à l'être humain et ce qui est terrestre une place relativement centrale et qui confère à l'homme une relative confiance en ses capacités de comprendre ce monde objectivement (ce qui veut dire un bon coup de focus sur les sciences (basiques et appliquées), mais ce qui n'implique pas forcément d'éliminer toute spiritualité), et éthiquement en gros c'est la morale bourgeoise (cf. les vertus judéo-chrétiennes et aristotéliciennes, cf. McCloskey). mais bon ça Schop' i va po aimé, parske lui i comprend qu'on comprend pas tu vois, il est... au-dessus 👆. Après ce qu'il a compris précisément on sait pas mais... lui il sait. Peut-être.

Perso je base mon libéralisme sur l'humanisme, ce sur quoi j'ai pas changé, au final, depuis mon inscription à liborg, même si j'ai rendu cette philosophie davantage judeo-christianism encompassing and friendly. On est dans le sujet, puisqu'il s'agit de parler du lien culture/politique n'est-ce pas