Paperasse

La dernière interaction sur le sujet « Gauche et culture » m’a fait me sentir mal. Pour moi, la critique qu’on faisait à mon post (que j’extrapolais les données scientifiques pour les coller à mon agenda) me semblait incorrecte et vague. J’ai donc demandé à ce que la critique soit formulée plus clairement, et surtout je souhaitais que les points qui étaient perçus comme critiquables soient illustrées concrètement. Je n’ai pas eu de réponse. Par la suite, j’ai été je crois bousculé verbalement. Cela a été soutenue par d’autres membres du forum, que ce soit par des smiley encourageants, ou par de nouveaux reproches verbaux contre moi. Dans ce cadre-là, je ne trouve pas recevable le reproche que c'est moi qui a été gênant en ne voulant pas faire d'efforts (à essayer de comprendre la critique de l'interlocuteur par moi même). Par contre je peux accepter que j'aurais dû mieux interpréter que la personne n'avait pas l'intention de donner plus de précision au lieu d'insister. Cela je le regrette. Tout cela me rend assez triste, ce d’autant plus que jusqu’à présent j’ai plutôt pris un certain plaisir à échanger sur ce forum, j’ai bénéficié de nombreuses interactions très positives, et j’ai eu accès à de nombreux contenus enrichissants. Mais si ma présence gêne sur ce forum, je ne souhaite pas rester, car ce n’est pas une expérience agréable. Je vous remercie sincèrement et humblement pour les échanges que vous avez bien voulu avoir avec moi. Paperasse

@Bisounours La cabane en bois délabrée à côté, c'est le restaurant (installé dans le bâtiment de la rotonde) qui l'a construite et la gère ?

Penses-tu qu'il y a un équivalent au mouvement hippie aujourd'hui ? Je parle plutôt en terme artistique. Un équivalent en terme purement politique, ou plus généralement d'idées, de pensée, je dirais intuitivement que c'est le mouvement écologiste.

@Mégille T'es d'accord avec ma remarque au-dessus à propos de l'article Wikibéral ou pas ?

C'est vrai. Mon libéralisme a beaucoup évolué grâce aux gens du forum.

@Mégille Ok, merci. Alors je suis un libéral empiriste matérialiste (sens métaphysique) hédoniste/épicurien 😄 En tout cas à cette date ________ Pardon, iavait un mot manquant (en gras)

Mon post original synthétise plusieurs années de lecture.

Peut-être que beaucoup de gens viennent sur un forum pour faire la guerre. J'essaie de rester détaché (ce que je ne réussis pas forcément, et ce qui peut me demander des efforts car ce n'est pas le plus naturel), parce que je viens sur ce forum pour apprendre.

Pour qu'une critique soit constructive il faut qu'elle soit illustrée par des cas concrets de ce qui est perçue comme critiquable, sinon la critique est irréfutable.

@Rincevent J'avais lu des threads Reddit (la flemme de les rechercher) qui s'attaquait à Pinker reprenant les findings de Lawrence Keeley (et autres) sur la violence préhistorique, en disant des trucs du style "il est très difficilement méthodologiquement pour les anthropologues d'évaluer la violence dans des temps aussi reculés" etc.

@Lancelot Ok, mais je crois que le passage insiste surtout sur le fait que le libéralisme est plutôt idéaliste, en voyant les différentes valeurs du libéralisme comme des valeurs qui seraient idéalistes : subjectivité de la valeur, l'apriorisme et le subjectivisme, l'éthique déontologique liée au droit naturel

Par exemple ?

@Lancelot Le passage de Wikibéral que j'ai cité ? En quoi c'est une critique du matérialisme historique ?

Cet article s'attaque à toutes ces idées https://www.currentaffairs.org/2021/11/the-right-wing-story-about-human-nature-is-false/

Ce passage de Wikibéral est moins à dire que ces questions d'idéalisme/matérialisme/etc. sont orthogonales au libéralisme : J'ai toujours du mal à comprendre la position idéaliste. Oui les gens ont des opinions subjectives de la valeur, quel rapport avec les idées, quelle rapport avec la non-objectivité ? Les gens sont différents c'est tout, donc ils n'ont pas les mêmes opinions et goûts, et ces différences sont inscrites génétiquement. Quand à la "prétendu objectivité" : dans un contexte d'échange et de débats libre des idées, un apport suffisant de preuves fait que la plupart des gens finissent quand même par s'accorder sur l'analyse d'un fait. Par rapport à l'éthique déontologique liée au droit naturel qu'est le principe de non-agression, la propriété de soi-même, oui ce sont des idées. Les matérialistes ont des idées aussi, non ?

En quoi ça dépasse le cadre ?

@Rincevent Oui, les choses sont d'une infinie complexité. Donc on doit persévérer encore davantage. On a pas mal progressé depuis quelques siècles.

Ce n'est pas ce que je fais. J'analyse, j'interprète, je ne cancel pas. Je crois que, les choses étant ce qu'elles sont, le meilleur choix est une société où toutes les opinions doivent pouvoir s'exprimer, y compris bien sûr celles qu'on n'apprécie pas, et les gens doivent pouvoir vivre leur vie comme bon leur semble, tant que ça n'impacte pas la liberté des autres de faire de même. Mais les gens ont aussi le droit de s'informer sur les idées incorrectes voir néfastes qui sont diffusées. Les gens ont aussi le droit de débattre sur ce qu'est la liberté, et sur comment elle peut être réellement réalisée. C'est ce que j'ai essayé de faire dans mon post. Est-ce que j'ai dépassé ce cadre selon toi ? Et où ? (C'est une vraie question)

Pas compris. Oui il y a des différences entre la théorie et la pratique. Quand je parlais de contre-vérification j'avais en tête les méta-analyses et la reproduction des expériences.

Pas d'accord. Eux ils voient de la politique et des jeux de pouvoir partout. Je n'ai pas ça en tête. Certains artistes peuvent être dans des jeux de pouvoir, et véhiculer ça, et d'autres, beaucoup d'autres (?), pas. Certains mêmes ont une vision "l'art pour l'art", ça existe. Mais c'est aussi une façon d'aborder le monde. Oui l'intellect est faible, et les gens ont des biais cognitifs. Mais la science avance malgré tout, et notre connaissance du monde avance malgré tout, grâce à la méthode expérimentale, grâce aux débats, grâce aux contre-vérification, etc. Et non la réalité n'est pas négociable. Je me suis fait vacciner la 4ème dose hier, et je négocie pas du tout les effets secondaires (comme 50% des gens, selon la notice qu'on m'a fournie).

Ce n'est pas un problème selon moi. Je souhaite m'exposer à changer mes idées si la réalité me montre que j'ai tort. Je trouve que cette remarque est tout à faite pertinente. Je me suis fait cette même remarque peu après avoir envoyé ce post. Effectivement ça fait culture war. Ma réponse serait : c'est une question de proportion. Un peu de critique (constructive) de l'adversaire est ok, trop est pas ok. Cette question est liée à la remarque répondue au-dessus. Comme l'a analysé @Rübezahl, si la forme peut être différente, le fond est tjs pareil. Et là effectivement en me fixant sur les romantiques/hippies ce serait comme me fixer sur la forme, ce qui n'a pas grand intérêt, parce que la prochaine fois ce sera encore autre chose. Donc : je suis d'accord. Le plus important est de développer le libéralisme, pas de disséquer les multi formes de l'illibéralisme, parce que c'est sans fin. Mais de temps en temps c'est utile de remettre certaines choses en place. Franchement c'est une vaste question dont je n'ai pas la réponse. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris. L'art est seulement une affaire esthétique ? Je ne crois pas du tout que ce soit le cas. La forme artistique véhicule une certaine façon d'aborder le monde, le fond, et n'est donc pas neutre. Et toute personne, y compris les artistes, a une certaine façon d'aborder le monde. Au final l'art c'est le fond et la forme, et ils ne sont pas séparables.

@Calembredaine C'est vrai... c'est surtout cette phrase qui me semble ok "Le droit naturel des hommes diffère du droit légitime ou du droit décerné par les lois humaines, en ce qu'il est reconnu avec évidence par les lumières de la raison"

Je sais pas trop où mettre ce post. Il s'agit d'une chaîne Youtube sur les économistes libéraux (Marginal Revolution University). Il traite même les économistes français du XVIIIème. Extrêmement clair et précis. Vous me direz, elle est peut-être déjà bien connue des gens du forum.

Sur la raison et le libéralisme, cette citation de François Quesnay :