Tioman

Bon, dommage qu'il n'y ait pas une fonction "clore le sujet" comme on peut en ouvrir un. Quoique vous puissiez en penser et presque malgré vous, j'ai quand même eu des éléments de réponse, mais il faut lire entre les lignes et les vexations en tout genre. Il semblerait néanmoins que deux choses vous échappent : - se mettre à quinze pour dézinguer quelqu'un ne développe pas l'estime. Heureusement que je vous connais beaucoup plus individuellement par vos actions respectives. - que je puisse largement faire partie des vôtres, en tout cas plus par l'action concrète que par la discussion Mais ce n'est pas grave, l'essentiel est que la pureté du libéralisme soit défendu vaillamment sans concession ni faiblesse, quitte à enfoncer quelques portes ouvertes. Cheers.

Mouarf ! Bien content que la gendarmerie rétablisse le calme et amène jusqu'au palais de justice des gens qui n'ont rien compris à la concurrence, mais si c'est à un niveau international, il faut juste se laisser marcher sur les pieds. Ok, fermons donc tous les tribunaux et la justice finira bien par se faire. Les minarchistes reconnaissent à minima police, justice et armée en attendant de pouvoir s'en passer. Je ne répète rien après personne, comme toi d'ailleurs. Parfaite, certainement pas et je n'ai jamais prononcé ce mot. Rétablir des règles, si. Le prétendu libre commerce n'est qu'une façade. Il vient avec libre copie, libre pillage et libre hold-up. Je n'ai rien dit de tel. Je ne dis pas bloqué ou interdire, je parle de rétablir un équilibre perdu, normalement à la base du fonctionnement de notre monde économique. Question de conviction personnelle. A ne pas intervenir assez tôt, la gangraine s'installe. Si tu veux savoir ce que je pense profondément, c'est que quoiqu'on fasse, l'histoire va maintenant se jouer entre l'Inde et la Chine. Mais avant de perdre totalement le contrôle, on peut encore poser quelques jalons qui éviterons que ça dégénère trop gravement. Si j'étais totalement dans l'erreur, j'en serais vraiment heureux… Je te concède que j'ai sans doute du mal à formuler les choses. Néanmoins, je ne suis pas surpris des réactions en évoquant des taxes d'importations sur un forum libéral. Les crucifix et les gousses d'ail sont de sortie, pas de surprise. Mais je suis sûr que tout le monde sent le malaise derrière le paravent des grands principes rabachés. Dans le cas des chinois, c'est indissociable. Aucun autre pays ne présente de double problème, a ma connaissance. Je dirais plutôt que les consommateurs paieront un prix plus juste. Le prix actuel est juste une abbération, tous les industriels (y compris ceux opérant en Chine) en conviennent. Pour exemple, les prix indiens sont eux beaucoup plus justes. Seul le différentiel propriété industrielle est volé, mais ça c'est gérable. Ici Ca, c'est l'incident officiel. D'après des professionnels, ça arrive régulièrement dont certaines fois où c'est indémontrable. Je dirais surtout qu'ils ont été incapables de mettre en avant la qualité de leurs produits pour les différencier et justifier un prix plus cher auprès des consommateurs. Ils se drappent dans leurs normes qualité en oubliant qu'il faut la vendre.

Je ne vois pas l'analogie, il s'agissait d'un contrôle des prix et d'un protectionisme pur et dur. Je parle de rétablir des conditions de concurrence loyale. Justement, le Japon évoluait dans un environnement où la concurrence était loyale, seule la propriété industrielle était violée, et encore, pas de manière systémique et organisée. Est-il bien raisonnable de placer la stabilité du monde dans l'espoir qu'un retour de manivelle se produise ? En 1945, il suffisait d'attendre que le régime nazi s'écroule par lui-même ( ce qui se serait produit inéluctablement) au lieu de transformer les plages de normandie en cimetières. Provoc gratuite Prétendument communiste ou n'importe quoi d'autre, ce n'est pas ça qui me choque. C'est l'organisation d'un système entier vers l'hégémonie. J'ai visité des usines en Chine et j'ai été frappé par l'entraînement para-militaire des ouvriers que l'on voit partout. Nous ne sommes peut-être pas en guerre, mais eux oui. Ah, Jabial … Je ne parle pas de désavantage compétitif, je parle de règles du jeu truquées, distordues, manipulées. Je parle de tribunaux inexistants ou dirigés, de monnaie manipulée, de manipulations de cours, d'indicateurs économiques faussés, de communication pervertie, de hacking à grande échelle, de corruption organisée … On est au pays des bisounours ou quoi ? D'accord avec tout ça, mais hélas, mon interrogation se situe ailleurs, au niveau système. Idem. Ca fait longtemps que l'on ne vend plus de machines outils et de métiers à tisser, ni aux Chinois ni à quiconque, et c'est normal. L'essentiel de notre création de valeur ne se fait plus que dans les services, le tertiaire. Sur ce terrain, la Chine a récemment routé la totalité du traffic mondial sur ses serveurs pendant quelques secondes pour faire un essai et elle a mis au point des centres de calculs plusieurs fois capacitaires par rapport à ce qui se faisait de mieux. La question est pourquoi. Pour le fun ? Pour se prouver quelque chose ? Non, juste pour s'assurer le contrôle total, au cas ou. La question de la suprématie chinoise ne se pose plus, elle est là. Par contre, se pose la question que celle-ci s'exerce dans un environnement juste et équilibré, et là il est encore temps. Ainsi que vous le dites, toute manipulation a son effet pervers et son retour de bâton. Or, plus le déséquilibre est important, plus la réaction est violente. Pour l'instant, on se dirige tout droit vers plusieurs décennies d'instabilité très grave, avant d'espérer un retour au calme. Ce que j'évoque, c'est des mesures qui permettraient de compenser la distorsion en attendant que les manipulations s'arrêtent et qu'on puisse arrêter ces mesures. Sinon, on peut tous aller se rendormir et attendre que ce qui doit arriver arrive.

Bonjour, Je cherche quelques réponses que je trouverai peut-être ici ? L'Europe et l'Euro sont en crise à cause de quelques pays surrendettés, s'ils ne le sont pas tous. Du coup, risque systémique de contagion à l'ensemble de l'édifice, ça je peux le comprendre. Comme n'importe quelle entreprise, ces pays auraient réalisés de trop gros investissements et les résultats ne sont pas au RDV (ça c'est la version light, la vrai version c'est qu'on a dépensé n'importe comment sur des sujets qui n'apportent aucun ROI, du social principalement). Si les résultats ne sont pas là, c'est que d'autres pays les font à notre place, exemple = la Chine. Jusqu'à présent, on se disait : pas grave, ils nous piquent les marchés des chemises alors qu'avec un seul Airbus, on fait 1.000.000 de chemises. Sauf qu'ils vont bientôt faire/copier des Airbus, raté. Donc en fait, crise financière = crise de la concurrence = crise de la compétitivité. En fervent libéral et défenseur de la libre concurrence, je me dis néanmoins qu'il ne faut pas oublier que cette concurrence doit s'exercer avec une justice commerciale équitable et des règles identiques pour tous. Or, face à la Chine (pris comme exemple, mais ça pourrais s'appliquer à d'autres pays), je vois plusieurs éléments qui ne sont pas équitables : - une monnaie qui ne fluctue pas comme elle devrait le faire - un régime qui matte violemment les émeutes sociales qui devraient rétablir l'équilibre des coûts de production (à quel point est-ce exact, le sait-on ?) - un non respect de la propriété industrielle et des moyens de recours faibles ou inefficaces Je me dis donc et peut-être avec naïveté (j'en viens à ma question) que c'est une situation très particulière ou une taxation des importations s'impose, y compris d'un point de vue libéral : - indexée sur le différentiel théorique entre les monnaies (à défaut d'un calcul précis, on doit pouvoir l'estimer) - indexée sur le différentiel social pour compenser l'incapacité des travailleurs à faire valoir leurs revendications - accompagné d'un blocage systématique de tout produit copié. Evidemment, il faut un consensus international et remettre en cause les règles établies à l'OMC, mais si on a laissé entré la Chine à l'OMC il y a dix ans alors qu'elle ne respectait pas les critères d'intégration, pourquoi ne pas reconnaître l'erreur et adapter les règles ? Evidemment, il faudrait mettre en oeuvre des moyens considérables pour contrôler toutes les importations, mais qu'est-ce que 200.000 salaires de douaniers face aux dizaines de milliards qui partent en fumée ? Enfin, et c'est sans doute ce qui bloque, as-t-on beaucoup plus à perdre en s'interdisant l'accès au marché chinois que ce que nous aurions à gagner en rétablissant des règles équitables ? Vraiment ? Qui le sait ? Personnellement, je pense que notre monde (occidental) va juste dans une impasse totale et que ces arguments sont sans valeurs; la crise actuelle me semble enfin confirmer ce sentiment. Merci de vos réponses si vous en avez la patience. Un libéral perdu

Hélas, c'est une erreur de croire ça. Il n'y aura qu'une lente érosion jusqu'à la disparition complète, un manque de souffle qui se traduit dès maintenant dans le nombre d'adhérents : A quoi bon aller demain à l'AG ? Aucun des opposants ne sera présent et cette réunion n'a pas été conçue pour donner la parole. Comme d'autres, je n'irai pas. Je viens de le décider. J'abandonne. En passant son AM ici à se défendre, Edouard vient de me convaincre de laisser tomber. Bonne chance AL.

C'est que tu ne comprends pas ce qui est en jeu dans cette histoire : Edouard vient faire de la retape ici parce qu'il s'est enfin rendu compte que sans l'aide de TOUT les libéraux, il ne peut rien (voir son dernier billet grandiloquant sur "l'appel aux libéraux de France et de Navarre"). Or, il n'a cessé de se les aliéner depuis la création du parti, chaque fois pour des raisons différentes, mais toujours parce qu'il n'a pas su les respecter et concevoir qu'il était indispensable d'obtenir au minimum leur sympathie. Et il se les ai aliénés principalement pour avoir pris des décisions unilatérale avec son mentor et ami, face à une Codir stérilisé, les seuls opposants ayant été Aurélien qui n'a pas réussit à se faire entendre (voir son récent post à ce sujet) et un autre qui s'est tiré dès qu'il a compris le problème. Donc, c'est tout le parti qui hérite de cette réputation et qui est définitivement grillé, ce qu'Edouard (et ses proches) refusera éternellement d'admettre. La colère à son égard est donc motivée par la sensation de gâchis: une chance unique de créer un vrai parti libéral s'est trouvée gâchée par quelques décisions unilatérales et surtout profondément anti-libérales dans leur forme.

C'est ce que j'appelle aucun. Mais c'était loin d'être essentiel dans mon post…

Erreur, ce n'est pas le positionnement des militants, c'est le positionnement que l'on nous oblige à avaler en contrepartie du reste. Je vous sonne un exemple : Conférence de presse de présentation des candidats IDF le 25 mai au Gymnase. Chaque candidat présent va prendre la parole et se présenter. Edouard commence et nous parle de Sarkozy, ce "petit napoléon". J'ai cru que j'allais transpercer ma chaise pour disparaître sous le lino. Cet "anti-sarkozysme primaire" m'est insupportable. Pourquoi ? - parce que j'ai bien dû me résigner à voter Sarkozy - parce que c'est maintenant le président, et qu'on ne gagne rien à le casser bêtement - parce que critiquer les autres de manière "primaire" n'est pas un positionnement intelligent pour un petit parti. Il faut démonter les mesures une à une et point par point, avec patience et sans animosité, y opposer sa propre vision Je ne suis si Sarkozyste ni Bayrouiste, ni anti-Sarkozy ou anti-Bayrou, je suis libéral et c'est le sens de mon engagement à AL. Je vis donc toute prise de position en pour ou en contre d'autres mouvements avant tout comme une trahison à ce qui m'anime. PS: Heureusement, comme Edouard avait fixé autoritairement cette date un vendredi sans écouter personne (notre responsable presse lui aurait dit que c'était une grosse erreur), je me suis rendu compte à postériori qu'il n'y avait aucun journaliste dans la salle. Ouf !