pasdeparanoia
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Pour en revenir à la science, la seule façon de prouver que l'activité humaine entraîne le réchauffement climatique serait de réaliser un modèle climatique qui intégrerait cette activité et permettrait de faire des prévisions. Si les prévisions du modèle sont justes, cela le valide, il faudrait ensuite faire les calculs en changeant les paramètres de l'activité humaine et vérifier si la température va grimper et de combien …
Tu regarde la coube des température/CO², t'as compris. Pas besoin de modèle mathématique.
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Parfait. As-tu eu besoin qu'on te l'impose ?
Non, c'est en pensant au futur. Mais ça ne me déplairait pas qu'on incite fortement l'usage du vélo en ville.
La sollution parisienne qui consiste à faire chier l'automoboiliste est parfaite. Quand les mecs comprennent qu'ils vont plus vite en vélo qu'en voiture pour un coup nul, bon, t'as gagné.
Dans l'utopie, les gens devraient faire le bon choix, avec des critères ecologiques et economiques.
Dans la réalité…
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Alors, je bosse en vélo et RER.
Je fais mes courses à pied.
Je prends le train sauf quand j'ai du matos. Genre ma fille.
Ma voiture étant antique, je la ménage.
J'ai aussi une moto pour le boulot, quand je suis en déplacement.
Le train …
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C'est à chacun de faire des efforts. Je prends mon vélo autant que possible, préfère le train à la voiture.
C'est çà chacun de faire des efforts sans tomber dans l'intégrisme écolo.
Tu peux choisir de continuer ton ancien mode de vie aussi. Tu es seul face à tes choix et tes résponsabilités.
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Lucilio, je te le remets en français, c'est plus parlant.
Les Ministres des Affaires étrangères, de l'Environnement et de l'Énergie des pays associés acceptent de coopérer au développement et au transfert de la technologie qui permet la réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Les ministres ont convenu un plan de charte, de communiqué et de travail que décrire un nouveau modèle d'inauguration des taskforcess de privé public pour adresser le changement de climat, la sécurité d'énergie et la pollution atmosphérique.
D'un côté, tu me dis que ce n'est pas le un problème de GES et de l'autre tu argumentes avec un accord dont le but est de limiter ces gaz.
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Sauf les États-Unis, le Canada, l'Australie, la Chine, l'Inde, le Japon, la Corée du Sud, etc.
Pas mal le groupuscule : des dizaines de milliers de scientifiques, les gouvernements de pays parmi les plus puissants de la Terre, etc.Entre ne rien faire et courir telle une poule à qui l'on aurait coupé la tête, comme le font les écocondriaques, il y a une autre solution, plus libérale : celle de l'APPCDC, le nouvel accord volontaire qui concerne des pays qui émettent 40% des gaz à effet de serre (États-Unis, Canada, Australie, Chine, Inde, Japon,Corée du Sud, etc.) L'APPCDC prévoit le transfert de technologies propres des pays développés vers les pays qui le sont moins et qui utilisent, par conséquent des technologies obsolètes et plus polluantes. C'est un pari sur la technologie et le développement économique. Exactement l'opposé de la philosophie du Protocole de Kyoto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Asia_Pacific_…ent_and_Climate
Non. Et personne ne le sait car c'est simplement impossible à calculer de manière scientifique.
Sauf les États-Unis ? T'as pas dû lire correctement. La Chine, c'est vrai que c'est un expert en pollution. Je ne vois pas pourquoi ils iraient signer un protocole qu'ils ne peuvent pas assumer.
Des dizaines de milliers de scientifiques ? J'en veux moi aussi, j'ai plus rien à fumer. Allez, je t'aide, 2.600 physiciens, géophysiciens, climatologues, météorologistes, océanographes, et scientifiques environnementaux, 5.000 scientifiques dont les champs de la spécialisation en chimie, biochimie, biologie, et d'autres sciences de vie. Des experts… Je n'ose même pas dire ce que font les autres…
Les gouvernements les plus puissants de la Terre ont signé une pétition ??? Stoppeer les machines !
Depuis quand un libéral s'appuie sur les gouvernements ? Depuis quand les gouvernements signent des pétitions ?
Le transfert de technologie, j'y suis pleinement favorable. Et pas que pour la pollution.
L'APPCDC montre bien la prise de conscience d'un problème climatique lié à l'activité humaine ? Ou c'est juste pour le fun qu'ils veulent réduire le CO² ?
Enfin, je ne sais pas moi, ça veut dire quoi ça ?
Foreign, Environment and Energy Ministers from partner countries agreed to co-operate on development and transfer of technology which enables reduction of greenhouse gas emissions.
Reprenons…
Nous avions à l'époque le protocole de Kyoto, défavorable à certains pays.
Une thèse parallèle y naît à ce moment afin de contrer les recommandations du GIEC.
L'AP6, arrive, et comme par magie, les GES sont la cible.
J'en conclus que la pétition du OISM n'était alors qu'une diversion afin de négocier un nouveau protocole plus favorable.
Cela dit, l'AP6 a l'air d'être une coquille vide puisqu'elle ne fixe aucune obligation chiffrée.
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H16, si je résume ta position, c'est donc une question de coût. Tu choisis la moins chère.
Connais-tu les estimations de surcout liées à la pollution'ici 20 ans ? Peut-être changeras-tu d'avis que tu mesureras la taille de ta facture d'ici là.
Mais si tu considères le GIEC comme un sac à crétin… Tu dois être si intelligent que tu as la solution. Non ?
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Il existait les luddites…
Moi je veux bien écouter, mais nous avons toute la communauté internationale face à un groupuscule dont les buts restent suspects.
Donc, nous avons deux choix. Celui d'écouter la sagesse, ou celui de dire on ne peut rien faire, c'est naturel.
C'est un pari, puisque les arguments scientifiques sont vains.
Le libéralisme fait-il le choix de laisser faire ? Est-il stupide de risquer l'autre possibilité connaissant les enjeux à très court terme ?
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Accessoirement, c'est aussi du charabia parce qu'en français, on dit "pallier les insuffisances des industries machin".
Sais-tu ce qu'on dit de l'orthographe ?
Si tu n'as rien à répondre, évite de me chercher des poux dans la syntaxe.
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Il n'existe pas de preuve ?
Le GIEC.
16 académies de sciences, c'est pas écrit en très gros, mais tu devrais y arriver : http://www.academie-sciences.fr/actualites/textes/G8_fr.pdf
The American Meteorlogical Society.
The American Geophysical Union.
The American Association for the Advancement of Science.
Les revues Nature & Science.
L'OISM avait pour but principal de faire échouer le protocole de Kyoto. On retrouve qui derrière ?
Les lobbys pétroliers. C'est clair que l'industrie du pétrole est directement concernée par les réductions de GES.
A lire avant de d'affirmer n'importe quoi.
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Depuis quand une pétition est elle une preuve scientifique ???
On parle de "couts ruineux", mais il se pourrait que celui du changement climatique atteigne 2.5 % du PIB, d'après le sénateur Lafitte. Je vois d'ici vos têtes quand on demandera de l'argent pour pallier aux insuffisances des industries polluantes.
Puisque l'argument de l'écologie ne vous touche pas, tapons dans le porte-monnaie !
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Revenons-y.
Depuis 1900, début de l'ère industrielle;, la courbe de CO² croit de façon exponentielle. Le réchauffement s'observe depuis 25 ans.
La thèse du réchauffement global, pourquoi pas ? Mais il semble largement acquis et incontesté que l'activité humaine à une part indéniable de responsabilité.
Doit-on réglementer ? On ne peut pas ordonner à la météo, mais on peut le faire pour autre chose.
Le problème vient essentiellement du manque de temps. Si l'on en croit les estimations alarmistes, il est question de 20 ans…
Aux vues de la lenteur avec laquelle les industries émettrices de GES se mettent aux normes, il y a urgence à obliger.
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Pas forcément. Mais un propriétaire peut réclamer des dommages - si l'air transporte sur sa propriété des produits dangeureux et toxiques - à la personne qui est à l'origine de cette pollution. C'est d'ailleurs ainsi que cela fonctionne aujourd'hui.
Non aujourd'hui, un peintre ne peut pas attaquer un fabricant de peinture. C'est le droit. Le peintre n'avait qu'à se protéger des nuisances connues de la peinture. Je bosse pour Sanofi Aventis, ça pue sévère à Vitry, tu crois que les habitants ne tentent rien ?
Les actionnaires de Sanofy ne vivent pas à Vitry eux, ils s'en foutent de l'odeur.
Que dire de la mer, quand un bateau décharge une gargarisons toxique ?
Il y a un conflit entre les exigences de rentabilité et les exigences de santé publique. Ce conflit ne peut être réglé que par le biais d'une tierce entité. La propriété privée ne devrait plus l'être si elle nuit au voisinage.
Si tu achètes un terrain dans un charmant village, tu ne peux pas y bâtir une tour.
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Moi et les dizaines de propriétaires qui possèdeons un morceau de cette rivière en aval.
Et qu'est ce que ça peut me faire ? Je vends mes produits à l'export, t'as acheté une rivière dégeulasse, tu t'es fait rouler.
Admettons.
Je pollue l'air et non pas la rivière. Tu veux aussi privatiser l'air ?
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Encore une fois, comme tu le constates toi-même, les principaux moteurs de la pollution sont l'État, la tragédie des communs et l'absence de protection de la propriété. Il saute aux yeux que les plus grandes catastrophes écologiques et les plus haut taux de pollution concernent des biens dont le droit de propriété est des plus faibles. Les accidents maritimes se produisent en mer, sous contrôle de l'État. De même, le déversements contaminants dans les eaux souterraines ou de surface (propriétés de l'État). Par contre, il est beaucoup plus rare de constater des pollutions significatives dans des terrains privés. De fait, la propriété privée est le meilleur allié de l'environnement.
Ainsi, tout bêtement, il ne viendra jamais à quelqu'un l'idée de jeter un papier gras dans un maison où l'on aurait été invité. Mais que dire, lorsque l'on se trouve dans une propriété publique comme la rue. D'un côté nous avons un propriétaire qui veille sur son bien et cherche à le protéger et qui n'épargnera pas ses efforts, son temps et son argent pour lui conserver sa valeur. De l'autre, nous avons l'État dont nous connaissons tous la gestion calamiteuse des biens sous sa tutelle. Et même si un propriétaire acceptait une compensation pour voir sa propriété polluée, ses voisins pourraient lui réclamer également une compensation si cette pollution devait déborder sur d'autres propriétés. Au final, la pollution se révélant trop onéreuse, le pollueur original se verra bien forcé par les propriétaires l'entourant à assainir sa production.
Voilà donc bien la meilleure solution pour combattre la pollution : droit de propriété et tribunal.
L'État n'est pas le responsable de l'Érika que je sache. S'il est propriétaire des eaux territoriales, il ne l'est pas du bateau ni de la cargaison. De plus affirmer que l'État pollue, car il loue un terrain à une société est aberrant. L'industrie est polluante et jusqu'à présent seul l'État a su l'obliger à respecter certaines normes, normes qu'il a fallu imposer de vive lutte.
Pour revenir sur un éventuel réchauffement naturel, il est tout de même surprenant que seuls quelques libéraux se permettent de dédouaner l'activité humaine alors que l'ensemble de la planète s'accorde à dire qu'elle est la cause de ce problème.
Dans une logique de profit, on diminue ses couts, et surtout ceux inhérents à la sécurité, d'autant plus dans un pays pauvre, ou la corruption vient facilement à bout des préoccupations légitimes des autochtones.
Indemniser une famille américaine coute très cher, alors on fait attention. Mais un salarié libérien ? Ça ne vaut même pas le timbre pour écrire à la famille…
Mettons que je sois un industriel peu scrupuleux, je décide d'acheter un terrain sur lequel je bâtis une usine. Je déverse dans la rivière mes polluants, dans l'air aussi. Qui va venir chez moi pour me dire d'arrêter ?
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L'état archi corrompu qui loue à des firmes.
Souvent, les ministres ont des participations dans ses sociétés, voir la Russie et la cléptocratie qui suivie la chutte du Mur.
Pourquoi ils ne sont pas condamné ? Total est en procès, elle ne payera rien pour l'Erika et le Prestige. Même pour AZF, et c'est en France. Alors en Zambie….
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Dzerzhinsk… Fabrique d'arme. On ne peut pas leur reprocher de se foutre de la santé des autres, c'est leur job de tuer.
Haina… Batterie de voitures, c'est vrai que la République Dominicaine croule sous les bagnoles.
Zambie… Les titres de propriété de la Copperbelt ont été divisés entre deux conglomérats : le Anglo-American Corporation of South Africa et le UK Selection Trust (qui est devenu, plus tard, le Roan Selection Trust). Dans les années 1930, le boom initial du cuivre a connu une baisse à la suite de la Crise. Puis, la course à l’armement pour ce qui s’est avéré être la Seconde Guerre mondiale, a relancé l’industrie du cuivre jusque dans les années 1970. Le cuivre a eu un impact énorme sur ce pays qu’est aujourd’hui la Zambie.
La Oroya, Perou : l'industrie du traitement de métaux (entreprises locales de Doe-Run Corp dans le Missouri) pollue au plomb.
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Comment ça à quel prix ? On te l'a dit : plus une société se développe économiquement, plus elle prend soin de la nature.
Pour rappel, liste des dix endroits les plus pollués du monde :
- Tchernobyl, Ukraine
- Dzerzhinsk, Russie
- Haina, République dominicaine
- Kabwe, Zambie
- La Oroya, Pérou
- Linfen, Chine
- Maiuu Suu, Kirghizstan
- Norilsk, Russie
- Ranipet, Inde
- Rudnaya Pristan/Dalnegorsk, Russie
http://www.blacksmithinstitute.org/ten.php
7 lieux sur 10 se trouvent dans des anciens pays socialistes à économie gérée par l'État. Et les 3 derniers se situent dans le Tiers-monde. Aucun de ces points noirs ne se situent dans des pays développés. Une preuve supplémentaire que le développement ne s'accompagne pas nécessairement de la pollution. Au contraire, il apparaît qu'au fur et à mesure qu'augmente le développement, après une réelle augmentation de la pollution (jusqu'au alentours des 8.000 à 10.000 dollars de PIB par habitant), la pollution diminue, car l'économie permet le développement d'industries plus propres, sans renoncer aux gains de productivité.
Ne dis pas les, mais des industriels. Une petite recherche te fera découvrir l'interminable liste des entreprises qui sont bien soucieuses de l'environnement. (Légo, Nokia, etc.)
Tu vas un peu vite là. Qui y a-t-il derrière ? Le nom des groupes ?
C'est ça qui m'intéresse. Tu peux monter ton usine polluante en Inde, tu vends en Occident, tu t'en fou des locaux. Bhopal, c'est en Inde non ? C'est pourtant une boite US, qui n'a jamais daigné s'équiper en sécurité pour la simple raison qu'un indien, ça vaut rien. D'ailleurs, ils attendent toujours les indemnités.
Parlons de TOTAL, qui affrète des poubelles, et qui va payer la dépollution ?
Oui, il y a des gens qui font les choses bien. Mais quand ils sont directement concernés. Si les conséquences se font à l'autre bout de la planète, ma foi, tant pis pour eux, tant les dividendes rentrent.
- Tchernobyl, Ukraine
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Sauf que les industriels ont sciemment caché au public la dangerosité de ces produits. D'où mon manque total de confiance.
Le libéralisme passe par une information objective non ? Mais quelle information si les données sont tronquées à la base ?
Les lobbys font tout pour réduire la portée des messages.
On l'a vu encore avec la junk food, bientôt Mac Do pourra se targuer d'être bon pour la santé, y a des fruits et des légumes dedans… Et cela à des heures d'écoute pour les gosses, qui peuvent lire très vite en bas de l'écran qu'il faut bouger son corps après s'être goinfré chez Pizza Hut.
Vous allez me dire que l'obésité n'est pas la faute de l'agroalimentaire… Mais du consommateur qui n'a qu'à manger sainement. Sauf que le consommateur pense manger sainement alors qu'il s'intoxique.
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Mais à quel prix ???
La Bretagne n'a déjà plus d'eau potable, alors quel interêt de produire plus ici, si c'est pour avoir moins là ?
Je travail avec l'industrie, et je certifie que les industriels rechignent à investir dans la dépolution, préférant laisser cela aux états. C'est plus pratique.
Allez visiter les usine Uniroyal au Libéria, c'est déguelasse. Mais oui, ils plante des évéas, mais plus personne ne peux attrapper un poisson sans risquer une maladie inconnue.
On peut très bien illustrer ce propos avec l'amiante. Aucun industriel n'a bouger pour la sécutrité sanitaire des employés, bien au contraire, ils ont cherché à taire le scandale pour continuer la production.
On peut parler des solvants dans les peintures et ailleurs, qui tuent tous les ans des milliers de personnes, alors que leur nocivités est archi connue, mais c'est vrai, l'industriel et l'actionnaire ne pose pas la peinture chez eux, ni ne la conditionne à l'usine. Alors pourquoi faire un produit bio plus cher si le client veux payer moins ?
La liste est longue…
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Ah, il va vraiment falloir arrêter avec cette histoire de consensus scientifique. C'est, excusez-moi du peu, DE LA COUILLE EN BARRE.
Sur le plan scientifique, il y a :
- ce qu'on peut prouver, soit juste, soit faux
- ce qu'on ne peut prouver
Il n'y a pas d'Assemblée Internationale Démocratique Des Scientifiques qui votent sur une théorie et arrivent, par majorité, à dire que finalement, la théorie de la relativité est chouette parce qu'elle a reçu plus de voix, ou que les modèles climatiques tiennent la route parce que suffisamment de gens pensent que oui (même si ce n'est pas corroboré par des preuves).
J'attends avec anxiété le jour où ils voteront à main levée l'existence ou non de Dieu. On sera enfin fixé !
En clair, le jour où l'on apportera de façon éclatante la preuve que
a/ c'est le CO2 qui provoque de façon claire le réchauffement climatique
b/ ce CO2 est majoritairement lié à l'activité humaine
là, on pourra commencer à se tortiller la nouille pour essayer de sortir de la situation.
Dans le temps moyen, toute solution qui part d'un principe non prouvé et qui amène à
a/ réduire les libertés individuelles
b/ culpabiliser les gens sur des effets hypothétiques
c/ entraver le commerce, les techniques, les esprits, la croissance (notamment celle des pays pauvres)
par tout moyen que ce soit à des coûts stratosphériques, toute solution répondant à ces critères sera jugée non libérale, liberticide et dangereuse pour les individus, au moins par moi et probablement par la plupart des libéraux sensés de ce forum et d'ailleurs.
Je ne vois pas bien le rapport entre limiter la pollution et limiter les libertés individuelles. J'ai une copine prof de physique chimie au Havre dans la zone sévéso, il y a au moins un jour par mois ou les gosses sont "dispensés" de sport.
Culpabiliser les gens ? J'espère qu'ils se sentent coupable, lorsqu’au feu rouge, une voiture polluante gaz tous les piétons. Qui effectivement ont la liberté de retenir leur respiration.
L'allibi des pays pauvres, vaste connerie. Si la liberté de développement des pays pauvres est de faire les mêmes erreurs que nous, c'est stupide. Surtout que ces pays revendent aux riches le droit de polluer.
Pas de développement, toujours autant de pollution.
Rien à voir avec le commerce, ni la croissance. Il s'agit de santé publique. On peut faire les autistes et se dire que tout ira mieux demain, ou être alarmiste et se dire que demain s'arrêtera dans 20 ans. C'est un pari que je ne suis pas près de faire.
L'histoire nous a prouvé que les industriels ne sont motivés que par le profit à court terme, et se moquent des surcouts liés à une dépollution.
Si on laisse faire, on crève. On pourra toujours gloser sur le taux de CO² contenu dans la fonte d'un glaçon.
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J'aimerai bien savoir pour quelles raisons les libéraux s'acharnent à démontrer que le réchauffement climatique n'est pas dû aux transport et à l'industrie mais serait de l'ordre des choses.
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Bienvenu Tom Quinn. Ce n'est pas souvent qu'on a des informaticiens ici.
Amaranth a pris une très grosse position sur le gaz naturel. Ils ont perdu des sous, ils ont augmenté leur position, zont encore perdu, ils ont encore augmenté pour se refaire, et finalement quand les banques se sont apercues qu'Amaranth avait une grosse position dangereuse elles ont coupé le robinet. Incapable de liquider d'un coup une si grosse position, Amaranth a mis la clef sous la porte en se faisant racheter à vil prix par ceux qui avaient les moyens d'écouler une grosse quantité de gaz comme ca (essentiellement Citadel et JP Morgan)
C'est beau l'économie vue d'ici. J'ai bien fait de venir ! Nous en reparlerons dès que j'aurais trouvé la rubrique où caser cet épineux problème posé par les fonds spéculatifs.
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Tant d'érudition me comble de bonheur, je vais enfin pouvoir savoir pourquoi Amaranth s’est crashé. Merci à toi.
Réchauffement climatique
dans Politique, droit et questions de société
Posté
BOZ, c'est sur wikipedia, tu n'as qua proposer la tienne. On peut se battre à coup de chiffre.
Sinon, il suffit de regarder les images d'il y a 40 ans, la neige en hiver, tout ça.
Ou continuer à fermer les yeux, et à croire que tout va bien, c'est une méthode aussi.