Métazét

Librekom entendait, je crois, "droit juridique". Je suis d'accord que c'est immoral de détourner mine de rien le sens d'un mot. Mais cela doit-il être illégal ? Doit-on recourir à la force pour empêcher cela ? Je crois que non.

J'assume : je suis un libéral-prog. Mais dans libéral-prog, y'a d'abord libéral, donc je crois que le bien doit être conditionné par le juste. Autrement dit, contrairement à la plupart des autres progs, je suis contre le mariage gay même si je trouve que l'homosexualité est morale, et je suis contre l'avortement, même si je trouve que l'amour libre est moralement supérieur à l'exclusivité. Attention, tu vas te faire traiter de socialiste : tu assimiles la liberté négative à une simple liberté formelle et exige de l'Etat la défense d'une liberté positive, ce qui ne peut se faire qu'au détriment de la liberté négative. J'ai dit : "Mais répétons-le : si des homos veulent établir entre eux un contrat de droit privé" Ce que tu proposes n'est pas un contrat de droit privé. Je pense que si le défunt, avant de mourir, avait établi un contrat avec son fils adoptif par lequel il lui léguait l'ensemble de ses biens, alors c'est lui qui recevrait l'héritage et que Lucillio n'y verrait pas d'objections.

Justement, une telle société serait une société sans "mariage gay". Tu le dis toi-même : "vie privée", "détail négligeable". Or, à partir du moment où il y a "mariage gay", ça devient "vie publique", "détail d'importance". Librekom, tu fais un joli strawman. Pour ma part, je me torche les fesses de la tradition et de ce que les gens font de leur vie privée. Tu ne t'imagines pas, non plus, avec quel acharnement il m'arrive de me battre, sur des forums cathos, pour défendre cette simple idée que l'homosexualité n'est pas immorale. Mais que l'homosexualité ne soit pas immorale n'implique pas qu'un "mariage homo" soit légitime. Mieux : je pense que la cause des homos est largement desservie par les revendications de "mariage homo". Précisons que je me place là dans une optique minarchisante qui cherche à réduire l'état au minimum nécessaire. Imaginons que nous soyons dans un état où à côté du "mariage hétéro" il existe le "mariage homo". On cherche à épurer cet état de tout ce qui est superflu. Par quoi commence-t-on ? Par supprimer le "mariage hétéro" ou par supprimer le "mariage homo" ? Or un libéral, en général, ne souhaite pas aller dans le sens "plus d'état" (ce que serait la légalisation du "mariage homo" en plus du "mariage hétéro") mais dans le sens "moins d'état". Il ne va donc pas normalement se demander si il faut ajouter une nouvelle institution étatique : le "mariage homo", mais plutôt si on peut en enlever une déjà existante : le "mariage hétéro". Mais répétons-le : si des homos veulent établir entre eux un contrat de droit privé, l'appeler "mariage", et faire la fête à cette occasion, ça ne me dérange aucunement, et personne de libéral ne saurait s'y opposer, fut-il socialement conservateur. Et il n'y a rien à revendiquer de ce côté là, puisque c'est déjà possible (et si ça n'était pas possible, je m'en offusquerais).

Oui, ça m'a toujours semblé être une grave atteinte à la laïcité. Le comble étant que c'est un parti en principe laïque (le Parti Républicain Radical et Radical-Socialiste actuellement splité en Parti Radical "valoisien" de centre-droit et Parti Radical de Gauche de centre-gauche, économiquement, voire très à gauche pour les moeurs), puisqu'il a promulgué la fameuse loi de 1905 en son temps, qui est à l'origine de cette décision… N'est-ce pas le point de vue notamment de librekom ? A part que c'est le plus souvent involontaire (donc que ce n'est pas consciemment pour se moquer), on peut effectivement rapprocher cela d'une parodie. D'après Wikipédia, une parodie est une forme d'humour qui utilise le cadre, les personnages, les expressions et le fonctionnement d'une œuvre pour s'en moquer. Elle se base entre autres sur l'inversion et l'exagération des caractéristiques appartenant au sujet parodié. On a bien une inversion par rapport au mariage hétéro, le contraire de la différence des sexes étant leur homologie. Et cette inversion fait perdre l'essentiel de son sens à ce prétendu mariage, puisque, ainsi que Lucillio l'a rappelé, le mariage, à la base, ne se comprend que relativement à la fécondité, par rapport à la question de la succession. Le vrai sens du mariage, ce ne sont pas les sentiments, par nature bien trop fugaces, subjectifs et aléatoires. Si on se mariait réellement pour les sentiments, alors pourquoi ne pas épouser tous ses amis, et ses parents ? Pourquoi ne pas devenir polygames, puisque l'on peut être amoureux de plusieurs personnes à la fois ? Le vrai sens du mariage, ce n'est pas non plus le sexe. Là je pense que ça sera plus facile à comprendre. Les amateurs de partouzes, les swingers et autres gang-bangers n'ont aucune raison d'épouser tous leurs compagnons de luxure. Ca n'implique pas nécessairement un jugement de valeur relatif à l'homosexualité en tant que telle. Personnellement, je suis très ouvert sur la question des sexualités alternatives : polyamour, libertinage, homosexualité et tout ça tout ça. Mais je ne vois pas ce que le mariage vient faire là-dedans. Le "mariage homo" c'est aussi parodique du vrai mariage que les "élections" et la "démocratie" dans les "démocraties populaires" sont parodiques des élections véritables et de la véritable démocratie (dans les démocraties "libérales"). Dans l'absolu, toutefois, un chef d'état d'une "démocratie populaire" aurait pu n'être pas un mauvais chef d'état, mais pourquoi appeler cela une démocratie et organiser des élections, sachant qu'il n'y a qu'un seul candidat autorisé et qu'il est sûr d'être élu ? Moins d'hypocrisie de la part des soi-disant "démocraties populaires" aurait conduit à afficher pleinement leur véritable nature : le despotisme.

Il y a des punks. Donc la punkitude est génétique !

J'en appelle aux plus érudits que moi en libéralisme/libertarianisme : est-ce pour ce genre de raison que Hoppe estime que le libertarianisme est nécessairement conservateur ?

Je dirais que ce sont des indicateurs modéremment bons, et en tout cas pas des preuves (*). Cela dit, je te suis sur toute la ligne sur le reste de l'argumentation et sur les conclusions. Mais donc je ne te mets quant à moi que 19/20 (*) Et pour prendre un exemple qui - me semble-t-il - est moins "strawmanesque" que celui de l'impôt, c'est l'existence même d'un Etat qui se trouve être une tradition millénaire dans la plupart des endroits de la planète. Or, donc, si c'est une preuve que l'Etat est conforme au Droit naturel, alors devenons étatistes… Si le gars s'est super bien occupé de son petit frère mais a abandonné son fils en bas âge, alors l'héritage irait au petit frère si ça fonctionnait comme tu le dis. Or, je ne crois pas que ça soit le cas.

Il n'y a pas de droit à l'enfant. A moins de considérer l'enfant comme un bien de consommation, il faut privilégier son intérêt avant notre envie. Tout enfant nait d'un homme et d'une femme. N'est-il pas préférable, dès lors, qu'il soit éduqué par cet homme et cette femme ; par défaut, par un autre couple constitué d'un homme et d'une femme ; par défaut, par un autre type de structure familiale (toutes choses égales par ailleurs). Tiens, par exemple, que dirais-tu de légaliser le mariage polygame, la polyparentalité et l'adoption pour les communautés (pour ne pas dire "couple"…) polygames ? Pourtant, je ne suis pas persuadé que ça serait moins "contre-nature" que le mariage homosexuel, l'homoparentalité et l'adoption par les couples homosexuels. Au contraire, même, puisque la polygamie est biologiquement féconde. Qu'est-ce que tu as contre la zoophilie ?

Un gay, non. Un couple de gays, oui. Or s'il est injuste de traiter différemment ce qui est semblable, il n'est pas forcément injuste de traiter différemment ce qui est différent relativement à des considérations pertinentes (ex. : il n'est pas injuste de décerner le diplôme du bac à un candidat ayant eu une note supérieure ou égale à 10 et de ne pas le décerner à un candidat ayant eu une note inférieure à 10). Or, il y a une différence importante entre un couple hétéro et un couple homo c'est que le premier est susceptible d'être biologiquement fécond, au contraire du second. Or, dans une optique libérale voulant que le minimum de choses possibles soit géré/monopolisé/imposé/financé par l'Etat (or l'Etat est financé par les contribuables…), il me semble que si on peut tolérer l'institution étatique "mariage hétéro", en vertu de son utilité sociale, on ne peut guère tolérer une institution étatique "mariage homo", puisque non seulement elle est socialement inutile, mais encore elle ne concernerait qu'une minorité de personnes, y compris dans la communauté des homos (mais elle serait quand même financée par tous les contribuables, y compris les cathos). Pourquoi les homosexuels qui, pour des raisons légitimes, veulent organiser juridiquement leur couple n'utiliseraient-ils pas les ressources du droit privé ? Pourquoi les associations gays ne constitueraient-elles pas des fonds de solidarité pour octropyer des avantages financiers à leurs membres, etc. ? J'ai moi-même plein de droits que je ne souhaite pas exercer (droit de me tuer, droit de marcher sur les mains pendant toute une journée, droit de publier des photos Hardcore de moi sur mon site web, etc.). Que je ne souhaite pas exercer ces droits ne m'autorise pas à en exiger d'autres en compensation.

Je ne suis pas du tout conservateur, mais force est de reconnaître que : 1°) les homosexuels ont déjà les mêmes droits que les hétéros ; 2°) les revendications de mariage gay et d'homoparentalité ne sont pas légitimes en droit. En effet, en libéralisme, ce sont les individus qui ont des droits, non les entités supra-individuelles. Or, un gay a effectivement le droit de se marier… avec une femme. Il jouit donc du même droit qu'un hétéro.

Bonsoir, Je m'appelle Mikaël, 29 ans, fiancé, habitant Nancy, chercheur… d'emploi mais aspirant à devenir chercheur tout court. Je m'intéresse aux sciences cognitives, à la philosophie (métaphysique de l'esprit, épistémologie de la croyance, et éthique principalement), et depuis peu à la politique. Bien que plutôt de gauche, j'ai toujours été un amoureux de la liberté, et je ne comprends d'ailleurs pas trop comment on peut être "anti-libéral" et en même temps se proclamer "libertaire", ni pourquoi être de gauche consisterait nécessairement à être "anti-libéral". Mon adage est que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Avec ce principe à l'esprit, on peut fort bien défendre une position "sociale", justement pour que la liberté de certains ne viennent pas abusivement priver de liberté les autres. C'est pourquoi j'ai coché "libéral de gauche" dans mon profil. Mes autres centres d'intérêt : l'improvisation théâtrale, la musique (auditeur) et les jeux de société. Bien cordialement, Mikaël