JackieV
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Cette espèce de transcendance républicaine progressiste et universaliste, la "théocratie" dont parle Neuneu2k si j’interprète bien ses propos.
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Partir de la communauté existante, c'est accepter ses fondements, en france en particulier cette communauté est celle du culte républicain, le culte d'un dieu jaloux et de la toute-puissance terrestre de ses serviteurs.
J'ai du mal a comprendre en quoi conserver une grosse théocratie avec un fondement aussi totalitaire est un moindre mal par rapport au risque qu'il y ai quelques communautés théocratiques qui seraient en concurrence ouverte avec leurs voisins moins débiles.
Je ne partage pas cette vision de la France. Car au fond, voilà où nous en sommes rendus : c'est une question de patriotisme et de conception de la France, on peut argumenter autant que l'on veut, à ce stade, il s'agit de sensibilités plus que de raison.
Mais tout de même : je ne crois pas que les fondements de la nation française soient totalitaires, ne serait-ce parce qu'elle existe déjà en partie en 1789. Je rejette également le culte de la République, encore que je sois pour un forme républicaine de gouvernement. Je rejette complètement la république franc-maçonne, pour autant, le fait que la France soit une et que la forme de l'Etat reflète de cette unité me parle. Mais bon, on s'éloigne pas mal du sujet initial.
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Ah bon ?
Les Etats-Unis, par exemple. Mais même en France, c'est loin d'être du constructivisme pur jus tel que tu nous le décris, la nation française est largement un phénomène émergent. Il y a bien sûr eu de grosses déviances, pour reprendre le vocabulaire de Neuneu2k.
Marxiste, tu veux dire.
Marxien, oui. Et donc ?
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Ces "valeurs libérales classiques" en question, on en a construit le XXeme siecle, c'est l'anticléricalisme, le culte de la raison, la destruction des corps intermédiaires jusqu'a la famille, et ce n'est pas une déviance, c'est explicite des le XVIIIeme siecle.
Cet individualisme la, qui nie les communautés réelles et se retrouve forcé de les remplacer par des communautées politiques, un internationalisme universaliste de combat ou un nationalisme borné, on a déjà donné, merci, il est pour moi assez clair que si on ne touche pas les fondamentaux, on n'a que peu de chances de faire mieux.
L'occident a grosso merdo survécu a deux sciecles des effets pervers des lumieres pour une raison majeure, le progres technologique massif a permi d'éviter la famine et de garder la domination mondiale (de justesse, grace a l'arme nucléaire les 50 dernieres années), ça ne va pas durer.
Pour etre clair, je ne rejette pas les lumieres occidentales, il y a du bon dedans, mais il y a également des horreurs qui ont détruit, volontairement, le ciment de notre civilisation: les institutions naturelles millénaires.
J'ai du mal à me sentir visé par ce propos parce que ce n'est tout simplement pas ce que je soutiens. Je ne me revendique ni du culte de la raison ni de la destruction des corps intermédiaires, tout au contraire. Mon propos n'est pas de détruire les communautés existantes pour réaliser l'unité, mais de partir de l'unité qui existe déjà, de la tenir pour un bien et de vouloir la préserver. Du reste, un régime de corps intermédiaire typique c'est l'Ancien Régime, que je ne tiens pas pour modèle. Quand je parle d'unité, je parle de la France, ni plus, ni moins.
Quant à l'anticléricalisme, il faut faire la part des choses : la mise à l'écart de l'Eglise de la vie politique est à mon sens une excellente chose, combattre la religion pour ce qu'elle est est une déviance, on est bien d'accord.
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Que signifie "cherir la liberte"? Il faudrait un peu arreter avec ces idees romantiques sur le liberalisme. C'est avant tout un systeme politique, pas un objet d'affection pour adolescent en manque de repere.
S'il n'y a pas accord minimum sur les valeurs ou pire, si les valeurs dominantes entrent en contradiction avec celle du système politique en question, il est voué à l'effondrement. Il ne s'agit pas de libéralisme romantique, mais tout simplement de pur pragmatisme sonnant et trébuchant : un système libertarien n'est viable que si les idéaux politiques du libertarianisme sont plus ou moins largement diffusés dans le corps social. A moyen-long terme, le système politique n'est que le reflet des valeurs et des intérêts dominants, et ce d'autant plus qu'il n'est pas autoritaire. Si la France n'est pas libérale, c'est aussi parce que ceux qui disposent du pouvoir méprisent la liberté (à commencer par les électeurs).
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Tu nous dis que le communautarisme conduit à la diminution des libertés. Pourquoi ? Comment ?
J'ai déjà répondu à cette question.
Et surtout, tu néglige ce qu'il convient de qualifier de nature humaine : le communautarisme on le voit émerger partout sans l'Etat, voire contre l'Etat, alors que la communauté nationale on ne l'a jamais vue émerger sans constructivisme actif de la part des gouvernements.
C'est factuellement faux.
Parlons plutôt de l'URSS et de Cuba. Les inégalités économiques ont provoqué des hostilités dans la classe prolétarienne, guerre civile, dictature. Donc, il faut lutter contre les inégalités économiques.
Une fois encore, c'est factuellement faux.
Mais de toute façon ce n'est pas le sujet : mon inquiétude provient de ce que à mon sens, l'idéal de liberté ne peut être que dans une société relativement homogène ou chacun se considère égal à l'autre et faisant partie d'un même tout - pour simplifier à l'extrême. Or, je crois que le communautarisme peut contribuer à saper les fondements de l'Etat libéral, qui comme tout régime s'appuie sur une idéologie, une superstructure pour reprendre la terminologie structuraliste.
Le communautarisme, selon le mécanisme que j'ai résumé plus haut, peut contribuer à l'effacement de l'identité individuelle au profit d'une identité de groupe, ce qui n'augure rien de bon à propos de la liberté en tant que valeur. Or, une société dont les membres ne chérissent pas la liberté ne PEUT PAS être libérale.
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C'est pas un des pays les plus libres du monde ?
L'histoire du Canada et celle de la France, ainsi que les différences culturelles, rendent les deux pays difficilement comparables. Mais cela dit, c'est vrai, j'aurais du mal à trouver des réductions de liberté au Canada du fait du communautarisme sans être de mauvaise foi. Il n'empêche que je trouve la déliquescence de la nation canadienne est inquiétante, et je ne souhaite rien de tel en France. Sans compter l'idéologie multikulti et la chappe de plomb du politiquement correct, même si ce sont des sujets connexes.
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Tout le monde ne partage pas la vue idyllique sur Bruxelles
Ah oui, tiens. C'est vrai.
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N'est-ce pas faire du constructivisme ?
Je ne crois pas, sauf à considérer que la limitation de l'immigration et l'imposition d'un socle commun d'enseignement relève du constructivisme, ce qui me semble absurde. Un gros abus de langage, à tout le moins.
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Alors j'aimerais bien comprendre ce que tu suggères au juste. Parce que moi je comprends quand même une forte envie d'homogénéisation.
D'homogénéité, certainement. J'ai déjà évoqué ce que je pensais être de bonnes mesures pour prévenir le morcellement de la société.
Après je n'ai pas de tabou, je ne rejette pas a priori toute intervention de l'Etat en la matière, bien au contraire, et ce d'autant moins que je suis démocrate, j'estime que le peuple a son mot à dire sur la question via les élections.
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Dans les faits, les pays les plus "communautaristes" sont-ils les moins libres ?
(Il nous faut des exemples concrets, n'est-ce pas ?)
Même s'il s'agit d'un pays libre en tous points, le Canada ne me semble pas en bonne voie. En tout cas, leur situation ne me semble absolument pas souhaitable. On peut aussi parler des Balkans, si tu veux.
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C'est déjà plus intéressant, et surtout pragmatique. La question est : qu'appelle-tu communautarisme, et comment tu l'empêche d'émerger tout en respectant les libertés ?
J'ai commencé à répondre à cette question page précédente, à partir de l'exemple du Canada. On peut partir de là pour débattre si tu veux.
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En l'occurrence, je me sens plus libre dans mon quartier maghrébin, en pouvant aller dans tous les quartiers de Bruxelles, et plutôt ravi que mes voisins puissent exercer la leur de liberté, que quand j'habitais en banlieue parisienne où le but était d'imposer la même non-culture médiocre et républicaine à tous. Mais bon.
Parce que bon, la liberté religieuse, purement au hasard, c'est un des gros fondements historiques du libéralisme et de la "conception occidentale de la liberté" justement. Que ce soit pratiqué par des protestants ou des musulmans ne change rien.
Je ne crois pas avoir suggéré que l'on enlève à ces gens la liberté de pratiquer leur religion.
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Alors quelle est la question, au fond?
La question n'est pas de savoir si il peut être agréable de se balader dans un quartier coloré, mais de débattre de l'avenir de la conception occidentale de la liberté dans une société morcelée en communautés, en général et plus particulièrement, en France.
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Moi j'ai vécu pendant un an dans une des villes les plus communautarisés au monde, à savoir Jerusalem.
En ce qui me concerne, c'était cool.
J'ai adoré Toronto, ville la plus cosmopolite du monde, et j'aime bien l'ambiance à Barbès. Mais ce n'est pas tellement la question, au fond.
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Parce qu'il s'agit d'un concept creux et fumeux issu des Lumières et magnifié par la Révolution. Dans l'idée de Nation il y a l'idée que tu es formé par Elle, tu fais partie d'Elle, et tu ne peux vivre sans Elle. Le fait d'être français a une influence sur moi, les notions de racines, d'origine sont très important dans la formation d'un individu. Cependant cela ne doit pas imposer une route à suivre à l'individu, il doit être libre de décider ce qu'il veut devenir. Il peut décider de partir de ses racines et de s'en servir comme base, il peut les renier, ou quoique ce soit d'autre. Le concept de Nation m'est odieux par ses racines et son usage constructiviste
Patriote m'irait mieux si ce même terme a été lui même galvauder.
Ce n'est pas parce qu'on justifie l'odieux au nom d'un concept que ce concept est indigne. On ne fait pas plus galvaudé que la liberté, d'ailleurs.
Pour ma part, j'apprécie Renan, par exemple. Il est vrai que ça ne fait pas très Ancien Régime...
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Oui, tu fais bien d'en parler, encore que ça dépende ce qu'on appelle cosmopolitisme.
Pour résumer et très concrètement, je désigne par ce terme la libre-circulation des élites et de la perméabilité des élites d'un pays donné aux idées du monde. Bien sûr, je ne confonds pas cela avec la tendance au nomadisme généralisé et à la "citoyenneté du monde", qui sont plutôt des maux à mon sens.
Merci pour les références classiques, j'essaierai de me renseigner quand j'aurai un peu de temps devant moi.
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Pourquoi le 7D ? Un 6D aura de bien meilleurs performances en toute circonstance ou presque (si on parle de qualité d'image). Ou mieux encore, un 5D MkII d'occasion, de bien meilleure facture.
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Soyons clairs, ce n'est pas le communautarisme polonais, suédois, breton ou italien, roumain, ou même japonais qui peuvent porter atteinte à la vitalité de notre civilisation européenne, par ailleurs suffisamment décadente.
Je suis bien clair là-dessus. Et ce d'autant moins d'ailleurs que les niveaux d'avancement économiques sont similaires, de sorte qu'il n'y a plus aucun effet d'appel d'air des populations.
Du reste je pense que le cosmopolitisme est une vertu qu'il faut préserver ; je crois qu'on confond trop souvent cosmopolitisme et multiculturalisme dans certains milieux : l'un relève de l'enrichissement mutuel et témoigne du dynamisme d'une nation, d'une culture, d'une économie quand l'autre n'est qu'un funeste morcellement.
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2% de defection chez les Hassidim, le reste n'a pas l'air de dissoudre beaucoup...je ne sais pas pour les autres communautes moins fermees.
Les Hassidim respectent la loi et le font savoir, les musulmans passent leur temps a demander de pouvoir appliquer la charia dans leur coin
Oui, je comprends. Enfin entendons nous bien, ce qui me pose problème en terme de communautarisme, ce ne sont pas les communautés mennonites du Manitoba...
c'est totalement vrai, je le deplore aussi mais que faire ? les Quebecois par exemple ont de gros problemes de dissolutions de leur structure familiale, ce qui a un impact enorme sur la population autochtone en question.Mais c'est une voie qu'ils ont choisie sciemment par rejet, justement, du conservatisme.
Oui, j'ai un peu de problème à comprendre les choix collectifs des Québecois. Je vous une détestation sans borne aux nationalistes, qui sous couvert de protéger les Québecois, ont détruit leur culture traditionnelle (principalement par anti-cléricalisme) pour lui substituer une culture soc-dem déplorable, qui ont détruit leur prospérité à coup de réglementations, et ont finalement desservi la cause du français en Amérique du Nord. Un bel exemple d'échec de l'étatisme sur toute la ligne.
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Et tu n'appelles pas ça des réglementations ?
Si tu veux, oui, mais je ne crois pas que cela soit intrusif, et cela ne force personne à partager, sauf à avoir une définition extrêmement tatillonne des verbes "forcer" et "partager".
Mais effectivement, je reconnais que l'on s'éloigne un peu du corpus libertarien traditionnel. Le souci, c'est que pour moi, l'objectif ce n'est pas la liberté en tant que principe individuel absolu, mais plutôt le développement puis la préservation d'une société libre, c'est-à-dire conforme aux valeurs libérales classiques. Or, à mon sens, cela n'est soutenable qu'au sein d'une forme de gouvernement d'apparentant d'une manière ou d'une autre à un Etat-nation, dirigeant une population relativement homogène - la tolérance étant contenue dans le terme "relativement".
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Que ça ne soit pas une bonne chose pour la préservation de l'unité nationale, c'est un fait, mais c'est de mon point de vue une excellente chose, quand à la liberté, je peine a voir en quoi la diversité des societés possibles peut etre moins bonne q'une seule societé, en effet, a partir du moment ou celle-ci empeche par la force publique la création de communautés en son sein, elle ne peut etre que totalitaire.
Il ne s'agit pas d'empêcher par la force la création de communautés, simplement de veiller à leur dissolution progressive et naturelle dans le corps social majoritaire, selon les modalités que j'énonce plus bas. J'ai conscience qu'il s'agit d'un avis, à ce stade, et non d'un argument.
Sur la liberté en revanche, je pense que le communautarisme la condamne, et surtout, il trahit l'idéal individualiste du libéralisme classique : non seulement des communautés en démocratie sont condamnées à se faire concurrence pour vivre les unes aux dépens des autres (et, par ailleurs, je ne tiens pas à sacrifier la démocratie libérale sur l'autel du communautarisme, ce que je pressens être la réponse libertarienne), mais le communautarisme tend à faire se confondre l'identité individuelle avec celle du groupe auquel il appartient, c'est-à-dire qu'il restaure une forme de tribalisme moderne qui effacera peu-à-peu les idéaux libéraux universels, pour leur substituer des traditions particulières. Or, je ne crois pas qu'un forme de gouvernement (libérale, en l’occurrence) puisse subsister si les idéaux qui ont contribué à son émergence cessent d'être partagés par une majorité de citoyens.
Enfin, ou plutôt surtout, c'est la réaction des autochtones qui m'inquiète. Le pays réel finit souvent par se rebeller contre les vexations avérées ou fantasmées qu'il subit de la part des étrangers, dont il pense que la présence sur son sol lui a été imposé par d'autres (plutôt à tort, à mon avis). Là encore, le retour de bâton se fera nécessairement sentir, que ce soit par les armes ou par les urnes. Je le déplore ; cela dit, je déplore tout autant la mollesse avec laquelle les Canadiens - pour revenir à l'exemple de départ - laissent leur culture décliner sur leur propre sol. Pour tout dire, je trouve même immoral la façon dont certains relativisent et contribuent à détruire leurs héritages culturel et historique (je connais quelques militants NDP, c'est quelque chose, et les "Libéraux" ne sont pas mieux).
Et justement, les "grands frais" en question, en france, il s'agit bien d'usage de la force publique de façon totalitaire, d'aller vérifier dans l'intimité de chacun qu'il était bien français avant d'etre catholique, breton, vendeen ou corse, et de punir, voir massacrer, ceux qui n'étaient pas assez français.
Ce que je déplore, mais l'unité relative qui en résulte est à mon sens un bien qu'il faut préserver. Les "modèles" espagnol et britannique ne me font que moyennement envie.Et qu'est ce que tu veux y faire ? Des réglementations pour limiter les communautés et forcer les gens à "partager" ?
Et puis de toute façon, il y a la dimension culturelle : même avec des règles (ou absences de règles) identiques, la société ne se dessinera pas forcément de façon identique. (L'ordre spontané quoi...)
Je ne crois pas avoir suggéré quoique ce soit de tel. En revanche, je pense qu'il est nécessaire de prévenir la formation d'infra-nations en limitant l'immigration extra-européenne et en imposant un socle d'enseignements communs dans les écoles libres. C'est aussi pour ces raisons que je ne suis pas très favorable à la décentralisation en général, si ce n'est vers les communes ou le marché directement (c'est-à-dire en court-circuitant toute velléité de sécession culturelle et/ou politique orchestrée par les potentats constructivistes qui régentent les collectivités locales).
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d'autre part je ne suis pas sur qu'il soit simplement possible d'etre liberal sans accepter les grumeaux communautaires, rien que parce qu'au depart, les communautes sont precisement l'essence meme de la non-dissolution de l'individu dans le neant, comme par exemple le neant de la societe cybernetique occidentale en train de naitre.
Je pense aussi que l'approche europeenne est anticommunautaire ou sceptique (comme celle de PABerryer si je ne m'abuse) car elle ne voit dans les communautes que la destruction des communautes plus vastes et plus anciennes qe sont les pays d'europe.L'histoire de leurs naissances n'est pas vraiment liberal-compliant, et l'experience de societes immigration-friendly me parait essentielle pour comprendre comment les communautes s'installent dans les societes initialement plutot minarchistes et, deja, a la base, fondamentalement communautaires que sont les nouveaux mondes comme les US et l'Australie. ca fait une phrase longue tout de meme.
C'est amusant, je partageais en tout point les idées développées ci-dessus il y a quelques années. Puis, j'ai vécu à Toronto. J'ai adoré la ville, en revanche j'ai détesté le relativisme culturel militant, les communautés plus ou moins hermétiques, le fait que chacun se côtoie sans vraiment partager grand chose, le fait que tout le monde fasse semblant de trouver parfaitement normal que les femmes en burqa colonisent certains quartiers centraux, la vigueur des revendications communautaires et l'ampleur du politiquement correct. Bref, j'ai du mal à exprimer le sentiment qui m'a pris au retour du Canada : j'ai adoré le pays, son histoire, sa vie politique, sa culture ; mais en définitive, ce long séjour m'a surtout appris à aimer la France et les Français et à apprécier de vivre dans un pays qui est aussi une nation (encore que les Canadiens forment une nation à certains égards, c'est plus complexe que ça).
Plus généralement, je ne crois pas que la formation de communautés jouissant d'une relative autonomie culturelle soit une bonne chose pour la préservation de la liberté à long terme, en particulier dans des pays dont l'unité s'est faite à grands frais, tels que la France ou, dans une moindre mesure, l'Allemagne ou l'Italie.
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Je pense qu'en France, il y a aussi beaucoup de libéraux de gauche qui s'ignorent. A partir de là, je pense qu'il faudrait deux partis libéraux. Un plutôt conservateur et un légèrement hippie. Plutôt qu'un seul parti ne se rassemblant que sur la base commune et vecteur, au final, d'ambiguïté.
Oui, je suis assez d'accord avec ça. D'autant que cela permettrait aux deux stratégies complémentaires de co-exister : l'un pourrait être le fruit de l'entrisme, l'autre une création ex nihilo.
Libéral-Conservatisme, C'est Pas Faux
dans La Taverne
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Elle est certainement une construction intellectuelle, mais elle a bien des fondements profonds et ses origines sont lointaines. Et puis, être français ce n'est pas faire partie d'un peuple, ou pas que, en tout cas ce n'est pas une notion tribale, on peut être français et arabe, français et jaune, etc.
Mais tout est construction, si l'on va par là. Et tout est potentiellement saloperie. L'Etat-nation c'est Hitler (encore que, pas vraiment d'ailleurs) et c'est aussi les Etats-Unis de Reagan, bon, partant de là on peut tout et rien dire.