Aller au contenu

Gio

Utilisateur
 Afficher le profil  Parcourir son contenu

  • Compteur de contenus

    8 172

  • Inscription

  • Dernière visite

  • Jours gagnés

    3

 Type de contenu 

Messages postés par Gio

  1. Je raconte my life II - Le retour

    dans La Taverne

    Posté

    Je discutais sur skype avec une amie Suisse(-allemande, mais qui parle français), que j'apprécie beaucoup.

    Elle me demande pour qui j'ai voté, je dis pour personne. Dans la discussion elle me dit :

    Elle : après tout, c'est mieux de voter pour hollande non?

    Moi : mieux par rapport à quoi ?

    Elle : à sarkozy

    Elle : je parle du parti

    Moi : Pourquoi ?

    A votre avis, quelle a été sa réponse ? Pourquoi est-ce mieux de voter Hollande que Sarkozy ? Celui qui trouve a droit à une surprise et un cadeau.

    Elle a donné un indice.

  7. Ces petites phrases qui vous ont fait plaisir…

    dans La Taverne

    Posté

    A partir de 14'40, il y a une petite phrase que j'aime bien. :)

    C'est pas la première fois qu'il fait plaisir le monsieur, il avait déjà cité Bastiat dans une autre conférence. (La pétition des marchands de chandelles)

    Ceci dit, j'ai déjà débattu par email avec Benjamin Bayart (qui a tendance à se battre du côté de l'état pour obtenir des réglementations dans le but de garantir entres autre ce qu'il appelle la "neutralité du réseau" tandis que je défendait les mécanismes de marché et de choix individuels) et il en était arrivé à :

    C'est une position néo-libérale classique, en gros celle qui sous-tend le Reaganisme. Elle est en général considérée comme fausse parce que:

    - les agents ne sont pas rationnels (tu n'as pas choisi Facebook et Apple suite à une étude comparative informée, tu as fait comme tes voisins)

    - les agents ne sont pas informés

    - la théorie des jeux nous indique que même s'ils le sont, ils peuvent être amenés à des solutions anti-optimales (notion d'équilibre de Nash)

    - etc.

  10. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Identité : l'achèvement est l'autre nom de la perfection.
    J'ai compris, mais je n'sais toujours pas où tu veux en venir, sachant que ceci n'a jamais eu vraiment de rapport avec ce que je disait.
    Inversion cause-effet.
    C'est toi qui le dit. Les goûts ne tombent pas du ciel, ils sont le fruit d'un vécu, de l'expérience individuelle, qui fondent la sensibilité personnelle. Quand la plupart des gens ont un vécu similaire, il est normal qu'ils aient des goûts similaires. Voilà pourquoi, dans des pays qui ont de grandes différences de traditions, de moeurs et de culture, certaines oeuvres ne vont pas du tout être apprécié de la même manière. (Globalement adoré dans un pays, quand l'autre y est globalement indifférente. Avec l'humour c'est pareil.) Evidemment certaines oeuvres parviennent à toucher à des choses quasiment universelles dans la vie des hommes. Mais aucune, strictement aucune, ne fait l'unanimité.
    Tous les dégoûts sont dans la nature mais l'exception - à savoir le goût du moche - ne réfute pas la règle, elle la confirme - à savoir l'objectivité du beau.
    Au nom de quoi ?

    Comment un individu juge ? Il n'y a aucun procédé magique, le jugement ne sort pas de rien : l'individu fait appel à des critères qui sont ancrés en lui. Ces critères sont le produit de son vécu. Un autre individu, avec un autre vécu, aura d'autres critères.

    Et quand bien même le canon de beauté varie en fonction des circonstances, le goût n'en demeure pas moins objectif car ces circonstances sont des faits extérieurs à l'observateur.
    Oui mais ce ne sont pas les circonstances elles même qui changent les canons ! C'est indirect : Les circonstances changent les goûts des individus. (En changeant leur expérience, leur vécu.)

  11. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    C'est la définition cf celle que j'ai donnée ci-dessus.

    Référence circulaire.
    Ce ne sont que des variations d'un modèle absolu. Prenons une femme. Le canon d'une femme a-t-il jamais été une vieille vérolée et plate ? Jamais. La beauté féminine varie autour de la forme de ses attributs, douée de la jeunesse et la santé.
    Le canon n'a jamais été celui là car les goûts de la majorité n'ont jamais été ceux là. Mais une seule personne (et il y en a eu bien plus que ça) qui considère que le canon de beauté d'une femme est celle d'une femme vieille vérolée et plate (pour ses raisons à lui, selon ses critères à lui, même si les autres le considèrent comme fou) suffit à montrer qu'un autre canon n'a rien d'objectif.

  12. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Et alors l'achèvement d'une chose est un caractère tout à la fois éminement objectif, et primordial dans la perfection. On pourrait même confondre perfection et achèvement. Et quele est cette fin vers laquelle tend le processus d'achèvement sinon le bon et le beau ? Difficile d'admettre l'achèvement de l'objet que nous soumettons à notre appréciation sans admettre celle de la perfection et du beau.

    On dérive complètement. Mais bon, au nom de quoi considères-tu que l'achèvement est un critère de perfection par exemple ?
    Bien sur que les hommes vont aimer les choses différement, apprécier de façon différente les choses, mais ils savent aussi que le canon du fruit beau, du bon vin, de la belle femme, ne dépend pas d'eux.
    Si, les canons du moment et/ou de l'endroit ne sont pas autre chose que les goûts majoritaires.

  13. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    tlfi, perfection : Qualité, état de ce qui a atteint sa plénitude, de ce qui a été poursuivi jusqu'à son terme, de ce qui est parvenu à son achèvement

    Et alors ?
    Mais leur formalisation est le fruit de l'expérience et du jugement, comme pour nos goûts qui constatent le bon et le mauvais et partant, connaissent l'objectivité du beau.

    Sauf que la la formalisation des lois physiques ne font pas appel à quelque chose d'individuel, contrairement au beau (par exemple) qui fait appel au sentiment, à la sensibilité et au vécu, et au bon qui fait appel aux valeurs, etc. D'une même expérience deux individus vont tirer deux émotions, deux morales différentes, tandis qu'ils ne peuvent pas tirer deux conclusions différentes sur les loi physiques.

  14. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Ce qui est objectif, c'est que les patates cuies sont meilleures que les patates crues, que certaines patates son meilleures que d'autres, et j'ajouterai que cette objectivité n'a rien d'ex nihilo mais est fondée dans la nature. De même le fruit est objectivement meilleur lorsqu'il est mur, et ni avant ni après. C'est plus frappant avec l'exemple du vin, dont la qualité est bien une chose objective et le goût la faculté d'apprécier cette qualité.

    Tu mets sur le même plan des choses qui n'ont pas forcément de rapport. Le fait qu'un fruit ne soit pas mûr, ce serait comme un texte pas fini. On peut préférer tel auteur à un autre, mais dans les deux cas, il faut que les textes soient achevés pour être "comparables".
    Tu soutiens la position sceptique, cette attitude euristique faussement tolérante.
    Ça n'a aucun rapport avec la tolérance, seulement avec la métaphysique. (Ou l'absence de métaphysique.)
    Mais dans cette dernière hypothèse, tu ne devrais pas limiter ton déni, au contraire tu devrais l'étendre à toute loi et réalité physique car rien ne garantit la réalité de ces lois et qu'elles pourraient bien n'être qu'une illusion qui s'effacent au prochain instant.
    Les lois de la réalité physiques ne sont pas le fruit d'un jugement individuel.

  16. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Précisément le goût est une faculté objective, ce n'est pas un système de valeur. Kafka est bien un grand auteur mais ça ne veut pas dire qu'on doive l'aimer.

    Tiens donc. Si quelqu'un préfère les haricots au patates, c'est objectif ?

    D'autre part, quand tu dis que Kafka est un grand auteur c'est toujours par rapport à certains critères de toute façon. Et au nom de quel critère choisis-tu ce critère ? Et ainsi de suite à l'infini…si bien qu'à la fin on finit toujours par dire que c'est conventionnel, donc en quelque sorte arbitraire.

    C'est parce que beaucoup de gens l'ont aimé que Kafka est reconnu comme un grand auteur, il n'y a pas de différence entre d'un côté le goût (subjectif) et de l'autre des qualités apparemment "objectives". On a jamais vu par exemple, quelqu'un reconnu comme un grand auteur que absolument personne n'apprécie. C'est parce qu'il y a des gens qui aiment qu'on dit que c'est un grand auteur.

  17. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Sur la dictature du relativisme, j'aime bien l'expérience que raconte Bénichou de ses cours à Sc Po.

    A part vers la fin je n'vois pas quel est le rapport avec le relativisme.

    Je n'vois pas non plus en quoi le fait qu'un individu considère (puisque c'est l'exemple qui est donné à la fin) que Kafka n'est pas un grand auteur est une "dictature du relativisme". Il pense ce qu'il veut non ? Et n'importe qui d'autre peut au contraire considérer que Kafka est un grand auteur.

    Ce qui serait une dictature, ce serait d'imposer l'une ou l'autre de ces positions comme la seule qu'il soit autorisée de penser.

    Qui décrète que Kafka doit être un grand auteur pour tout le monde ? La majorité ?

    Qui décrète que Picasso doit être un grand peintre pour tout le monde ? Au nom de quoi ?

    Etc.

    Retournons ta proposition, ça sera plus logique. Si tous les discours se valent, alors tout jugement est arbitraire et s'opposer à la coercition n'a aucun sens. C'est au contraire le relativisme (et derrière le constructivisme) qui justifie l'usage de la violence politique, la censure et la tolérance répressive.
    Si on considère qu'il n'y a pas de valeur absolu, et que chacun a par conséquent sa propre hiérarchie de valeur individuelle, comment peut-on justifier la coercition ? La coercition se fait toujours au nom de la prétendue supériorité de certaines valeurs sur toutes les autres. S'opposer à la coercition a un sens, parce qu'on le fait (précisément) car qu'il n'y a aucune valeur qui peut prétendre à une supériorité sur les autres.

    L'absence de transcendance de valeurs n'implique pas que les jugements sont arbitraires. Et arbitraire par rapport à quoi ? ça dépend encore de quel point de vue on se place.

    On voit d'ailleurs que le relativisme fonctionne de pair avec l'envie de pénal, dans le domaine historique, des rapports entre les sexes ou celui de la criminalisation des préjugés.
    ???
    Exemple : si je dis que la liberté vaut mieux que l'esclavage, est-ce un point de vue subjectif?
    Tout à fait, au même titre que dire que la vie vaut mieux que la mort ou autre chose. (Nous nous plaçons ici d'un point de vue purement moral, pas utilitaire n'est-ce pas ?) C'est parce qu'un individu veut vivre qu'il considère que la vie vaut mieux que la mort, pas parce que ce sont des valeures transcendantes. (Même s'il peut le penser.)
    Il y a des échelles de valeurs favorables à la vie et d'autres nuisibles à la vie: la loi naturelle c'est plus fort que toi.
    Tu pars déjà du présupposé que la vie est une valeur en quelque sorte transcendante (je reconnais bien là le nietzschéen…). Or ce n'est pas parce que c'est transcendant que nous considérons que la vie a une grande valeure, mais bien parce que nous voulons nous-même vivre (dans la plupart des cas). Et/ou nous désirons la vie de nos proches. C'est dans notre intérêt en quelque sorte. Nous décidons alors que la vie a une grande valeur. (Il existe toutefois des gens qui ne le pensent pas.)

  19. Présidentielle 2012, round 2

    dans Politique, droit et questions de société

    Posté

    Evidemment l'antienne selon lequel les électeurs du FN n'ont jamais vu un immigré est complètement fausse

    Pas totalement. Un tweet d'un certain @koramarok que j'ai lu aujourd'hui :

    "Habite en zone rurale. Quasi 0 immigration, zone calme et sans histoire. Mais gros vote FN. Juste hallucinant."

    Les réflexions de comptoir résident bien plutôt dans le relativisme et l'interdiction de juger ambiante.

    Reconnaître que toute valeure est subjective (et non absolu) n'interdit pas d'avoir des valeurs, ou ne dévalorise pas la valeur elle-même. (N'interdit pas de juger en somme.)

    Sinon, s'opposer à la coercition et défendre la liberté (d'expression par exemple) n'a aucun sens.

    Ce sont les individus qui créent les valeurs (en jugeant) elles ne tombent pas du ciel. C'est pour ça qu'il y autant de hiérarchies de valeurs qu'il y a d'individus.

×
×
  • Créer...