BasLap
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Non, meme si techniquement oui, ce n'est absolument pas ça qu'on entend par "hors piste" quand on dit "hors piste" ou qu'on fait du "hors piste".
Je comprends la distinction que tu veux faire (moi aussi, j'aime «faire du hors piste»^^), mais elle ne me semble pas pertinente (bon, ce n'est qu'une question lexicale, mais elle pourrait avoir une importance, cf. ci dessous). Comment appeler la zone à proximité des pistes ou entre deux pistes? Il est important de bien garder à l'esprit que la sécurité n'est pas du tout la même d'un côté des piquets verts, bleus, rouges ou noirs, que de l'autre.
Justement, il me semble important d'observer ceci: un accident survenu hors des pistes et (semble-t-il) à vitesse modérée est en train de devenir un argument pour limiter la liberté sur les pistes et montrer la vitesse du doigt.
Quand il s'agit d'envisager de réduire les libertés, tous les arguments sont bons, même ceux qui n'ont aucune pertinence.
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Il n'était pas hors piste, mais bien sur les bas côté d'une piste, à 4 mètres du poteau de signalisation, fin de la discussion.
S'il était à quatre mètres de la piste, il était hors pistes.
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Ou plutôt: tout ce qu'a dit Tramp, mais avec hors-piste interdit.
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«L’accident grave de Michael Schumacher va relancer la controverse sur l’ambiguïté d’une pratique (le ski hors piste), à la fois dangereuse et tolérée.»
Source: http://www.slate.fr/sports/81705/accidents-ski-route-tete-crane
Pour écrire que la pratique du ski hors piste est «ambiguë» parce qu'«à la fois dangereuse et tolérée», il faut avoir intériorisé des réflexes d'une pensée très ennemie de la liberté et de la responsabilité.
À titre de symptôme de l'ambiance antiliberale, cette réaction au regrettable accident de M. Schumacher est inquiétante.
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Bonjour à tous,
Certains d'entre vous ont-ils lu ces deux ouvrages?
http://www.editionslesliensquiliberent.fr/f/index.php?sp=liv&livre_id=73
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Par ailleurs, j'aimerais savoir quelles sont selon vous les références les plus essentielles en matière d'histoire de l'économie et de théorie économique.
D'avance, merci!
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J'ai pas dit que je defendais Fillon. Mais faut pas non plus juste mettre tout le monde dans le meme sac.
Voila, un gars qui a juste un mandat de maire d'une petite commune, avec 2000 euros par mois, c'est pas non plus Byzance. Ce qui craint, c'est que derriere le gus se mette a faire des chantiers de rond-points dans tous les sens parce qu'un promoteur est venu le graisser.
D'accord, mais je parlais de Madelin, qui, lui, parle de Fillon et de tous les politiciens, à partir du sujet d'actualité dont nous parlons dans cette discussion.
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De là à défendre Fillon ...
+1 ! Dans la vidéo, il parle de lui en particulier, et en général de tous les politiciens!
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Qu'est-ce qui arrive à Alain Madelin?
Cf. la vidéo suivante entre 3:50 et 4:16: http://www.dailymotion.com/video/xyyjk0_alain-madelin-l-invite-de-ruth-elkrief-12-04_news .
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Je pense que c'est une mauvaise piste pour nous. Une meilleure est que la vie privée de l'individu doit être respectée.
Ce n'est pas nécessairement leur vie privée qui pose problème, mais plutôt leurs mensonges, qui sont publics.
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Je ne comprends pas la question…
Comment fixer une finalité autre que la liberté de chacun sans dénaturer (dégénérer) la liberté de chacun?
Par exemple, si tu es un monarque, que tu ton enrichissement est proportionnel à l'enrichissement global de ton peuple, que tu te dis que leur laisser un certain espace de liberté pour faire du commerce serait le plus efficace pour maximiser l'enrichissement de tes sujets et donc le tien, et que tu mets en place dans ce but un espace conséquent de liberté, est-ce que ça fait de toi un libéral?
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Bonsoir à tous,
Voici la question sur laquelle j'aimerais connaître votre avis: Peut-on parler de «libéralisme» pour quelque chose qui se donne essentiellement comme une technologie de gouvernement dont la liberté n'est pas la finalité essentielle?
Quelque chose dans quoi la liberté peut apparaître non comme la fin mais comme le moyen, et donc quelque chose dans quoi la place de la liberté est fragile, presque accidentelle, subordonnée au fait qu'elle apparaît comme un moyen efficace.
Par exemple:
Dans quelle mesure l'ordolibéralisme est-il vraiment un libéralisme?
Dans quelle mesure la physiocratie est-elle vraiment un libéralisme?
Quelle est la pertinence de cette parole de Michel Foucault à propos de la physiocratie (entre autres): «[…] c'est bien un naturalisme […]. Mais je crois, cependant, qu'on peut employer le mot de libéralisme dans la mesure où la liberté est tout de même au cœur de cette pratique[1] ou des problèmes qui sont posés à cette pratique.»? C'est moi qui souligne et j'ajoute: [1] la liberté au cœur d'une pratique en tant que moyen.
Il en va de la définition du libéralisme, je dirais naïvement: soit une définition faible qui se satisfait que la doctrine ou même la technologie gouvernementale intègre la liberté dans son essence, fût-ce en tant que moyen préférable seulement parce qu'il est le plus efficace, soit une définition forte qui, pour commencer, veut qu'on fasse de la liberté une fin si ce n'est la fin, un absolu (et admettra peut-être des compromis mais restera fondée là dessus).
Il me semble, pour finir, que l'ambiance du forum est plutôt du côté de la définition forte. Mais, avec une définition forte, qui garderons-nous comme libéraux?
Bien à vous.
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Si je peux me permettre ce qui n'est qu'à moitié un hors-sujet, contrairement à ce qui est généralement admis, Hayek n'est pas opposé en tant que tel à l'idée d'un accord populaire sur des règles générales pouvant être qualifié de contractualiste. D'ailleurs, au deuxième volume de Droit, Législation et Liberté, il reprend l'image du voile d'ignorance de Rawls et, plus largement, le terme "agreement" se retrouve souvent dans ce volume. Les deux différences essentielles avec des penseurs comme Rousseau et Hobbes sont les suivantes : - Hayek s'oppose à l'accord sur des objectifs particuliers. En revanche, il ne s'oppose pas à l'accord sur des règles générales. - Hayek estime qu'une phase évolutionniste préalable est indispensable, pendant laquelle une opinion générale se diffuse dans une communauté sur de bonnes règles générales. Après quoi les citoyens peuvent s'accorder sur ces règles générales issues de l'évolution au moyen d'une intention commune consciente.
Oui, mais l'accord dont parle Hayek n'est pas une question de volonté mais de fait et ne porte pas sur les objectifs mais les principes, si j'ai bien compris, ce qui fait toute la différence… et évite l'erreur rationaliste naïve à laquelle je cherche une réfutation rigoureuse et convaincante rhétoriquement. :-)
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Bonsoir Astynoos,
Il est assez jouissif, ce pamphlet, en effet. :-) Merci beaucoup pour ta sélection qui me sera utile!
Bonsoir Anton_K, et merci pour ta réponse dense!
Je ne suis pas certain de partager complètement - ou alors je n'ai pas bien compris - ton idée que «la raison s'exerce mais ne s'observe jamais, elle est seconde, au sens d'une construction interprétative du sujet observateur». Je pense qu'il est manifeste la raison peut exister dans l'action du sujet, et donc être observée à l'occasion, mais qu'elle est seconde par rapport à d'autres facteurs déterminants qui conduisent le sujet à la mettre en oeuvre, et que cela montre que bien que nous soyons tous plus ou moins rationnels il y a la place - et l'expérience le montre clairement - pour que nous ne soyons pas d'accord, et ainsi la volonté générale est un joli concept… mais faux. Qu'en penses-tu?
édition: Ce que je dis ne s'oppose pas à l'idée qu'à l'occasion la raison puisse être un artifice d'interprétation d'une activité non-rationnelle observée chez un sujet, à l'occasion.
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Oui, je l'ai lu, c'est très bon en effet. Et il est vrai que ça aborde la question… Ca pourrait être plus précis cependant… Merci pour cette première réponse. :-)
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Bonjour,
Si j'ai bien compris, la théorie du contrat social à la Rousseau est fondée sur une certaine idée de quelque chose qui s'appellerait la «volonté générale» et dont l'idée est fondée sur des prémisses rationalistes naïves très particulières: si les hommes se focalisaient sur ce qu'ils veulent réellement ils seraient forcément d'accord, etc. Cela se comprend historiquement par le développement du rationalisme extrémiste et naïf. Connaissez-vous des philosophe, outre Hayek et Hume, qui ont attaqué la(les) théorie(s) du contrat sous cet angle précis, par exemple en montrant que la raison ne peut être que seconde, et que donc il n'y a aucune raison même en étant aussi rationnels que possible que nous tombions d'accord, etc.?
D'avance, merci.
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C'eût été une belle victoire pour la Liberté si la loi avait été déclarée caduque parce qu'elle consiste en une interdiction illégitime pour certaines raisons, ou si son application avait été réputée impossible parce que les forces de l'ordre ne doivent pas fouiller un G.P.S.… De même que ce serait un bel acte de subversion de refuser de faire la mise à jour et de se soumettre aux contrôles le cas échéant (si tant est que le Droit permette de ne pas montrer à un agent ce qu'il y a dans son G.P.S.)… Mais personne n'en parle…
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C'est exact. Il leur faut une commission rogatoire pour pouvoir checker un téléphone portable.
Il n'en va pas de même pour le G.P.S.?
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Source: http://bdoc.ofdt.fr/pmb/opac_css/doc_num.php?explnum_id=11089
«Il [le décret n° 2012-3 du 3 janvier 2012] permet, à titre principal:
[…]
– D'interdire la détention, le transport et l'usage des «avertisseurs de radars», interdiction sanctionnée d'une amande de 1500 euros et d'un retrait de six points du permis […]»
Diabolique…
Aucun problème quant à la liberté d'information, des droits constitutionnels, internationaux ?
L'interdiction des «dispositifs ou produits visant à
avertir ou informer de la localisation d’appareils, instruments ou systèmes servant à la constatation des
infractions à la législation ou à la réglementation de la circulation routière» avec les peines citées, ça revient tout simplement au fait que le simple fait de noter à la main sur un papier, par exemple, une carte, les endroit où l'on sait que les contrôles sont fréquents, peut valoir 6 points en moins sur le permis de conduire (même si cela a été fait en dehors d'une voiture) et 1500 euros d'amende, n'est-ce pas?…
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Bonsoir à tous,
Tout d'abord, avec quelques mois de recul, merci infiniment pour votre aide si efficace et si précieuse. Malheureusement, je n'ai pas pu lire énormément de choses, puisqu'il n'y avait pas que le programme de philosophie à préparer, mais la lecture de Du Pouvoir de Jouvenel a été pour moi une très grande découverte. J'aimerais profiter de cette discussion pour vous demander des références aussi précises que possible pour approfondir certaines questions en particulier. Peut-être des passages des œuvres que vous m'avez déjà conseillées y répondent-elles déjà (je n'ai pas eu le temps de beaucoup avancer dans Droit, Législation et Liberté). Voici donc une petite liste, où j'expose un thème et une vague intuition, l'idéal serait que vous m'indiquiez où je peux trouver ce thème traité dans la direction qui correspond au parti pris de mon intuition; cela me donnerait à court terme des armes efficaces pour des dissertations. Suivent donc quelques problèmes avec une intuition proposée, sans hautes prétentions philosophiques comme vous le verrez.
• Question du Droit naturel: En tant qu'êtres ayant une volonté et étant capables de souffrir [mais est-il possible d'être plus rigoureux?] les hommes doivent jouir de leur liberté et comme ils sont tous également hommes en ce sens là (ayant une capacité à vouloir et à être heureux ou malheureux extrêmement développée) aucun homme ne peut aliéner la liberté d'aucun autre et aucune norme morale autre que la primauté de la liberté individuelle n'est légitimement imposable.
• Question de la nature de l'état: L'état, ce n'est ni le pouvoir ni le gouvernement. Au delà de ce qu'est le Pouvoir à un moment donné de l'histoire, une société ne peut exister dans le temps que si elle repose sur des règles, sur un cadre abstrait, et c'est dans cette direction abstraite qu'il faut chercher la véritable nature de l'état - par exemple, et je l'ai peut-être lu chez Constant, mais je ne suis pas sûr, le fait que dans un régime monarchique, disons plus précisément une monarchie absolue, lorsque le roi meurt, il est remplacé par son successeur, prouve que même si la personne du roi se confondait avec la totalité du Pouvoir, et qu'en un certain sens le monarque pouvait se croire fondé à dire «l'état, c'est moi.», il y a quelque chose d'abstrait mais d'autoritaire qui transcende le souverain et régit la société.
• Question de la liberté: Il n'y a de liberté qu'individuelle parce que la liberté se définit comme un certain rapport entre une volonté et des actes et par définition la volonté émane d'une conscience [ce point mérite des arguments aussi pour réfuter la notion de «volonté générale] et par définition la conscience est individuelle.
D'avance merci pour toutes vos contributions.
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Isaiah Berlin dans 'la liberté et ses traitres' consacre un chapitre à Rousseau, mais ce n'est pas une critique idée par idée.
Merci, ce livre me sera sans doute utile et agréable. :-)
Il y a bien ça : mais ça n'attaque pas le bon bouquin.
Ceci dit c'est un pamphlet assez jouissif qui a pris très naturellement place à côté du Contrat social dans ma bibliothèque.
Voici un conseil tiré de mon expérience personnelle : ne jamais, jamais prendre pour argent comptant les paroles d'un professeur dans ce genre de matières. Partir du principe que c'est un idiot, qu'il se trompe, et essayer de le prouver indiscutablement à l'aide des textes de référence. Je ne garantis pas des notes excellentes (quoique…) mais c'est comme ça qu'on apprend à penser.
Merci, j'ai hâte de lire ce pamphlet! :-)
Du reste, je ne serai pas aussi sévère, ni ouvertement, ni-même au fond de moi-même. ^^ Cela dit, le discours libéral risque d'être en effet absent de nos cours, ce qui m'arrange d'une certaine manière, puisque j'appliquerai naturellement la méthode que tu dis. :-)
Constant, dans ses Principes de Politique, a consacré un ou deux petits chapitres à Rousseau (comme à Hobbes, d'ailleurs), que je considère comme à peu près définitifs. Il s'y attaque à déraciner le système rousseauien, et constate qu'une fois l'erreur mise à nu, tout le reste s'écroule naturellement.
Je n'ai pas encore fini les Principes de politique, mais je crois avoir déjà passé les passages auxquels tu fais référence (ou au moins certains). C'est intéressant, pertinent, mais, comment dire?… un peu «mou», je trouve; je veux dire qu'on peut difficilement opposer cela à Rousseau dans une dissertation parce que c'est, en apparence, moins rigoureusement et précisément rédigé, moins «puissant»… Cela dit, en y regardant de plus près, je me rendrai peut-être compte que certains paragraphes centraux sont en fait assez forts pour cela. Faut voir…
Merci beaucoup pour toutes vos réponses, c'est extrêmement agréable et utile! :-)
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Eh bien merci beaucoup, je ne manquerai pas de sources! :-)
Tant que nous y sommes, connaissez-vous des auteurs (rigoureux) qui se sont attaqués précisément à une critique méthodique de la théorie roussalienne du contrat social; qui auraient écrit pour s'opposer pratiquement idée par idée, assertion par assertion, au Contrat social de Rousseau ? De cet ouvrage, je n'ai pour ma part lu que le premier livre, mais il m'a semblé d'une pertinence toute relative, avec la seule apparence d'une grande rigueur, les points les plus fondamentaux n'étant pas vraiment discutés, cependant, de toute part, chez mes professeurs, j'entends dire que c'est «un cristal», d'une rigueur extraordinaire. À un camarade qui passait une colle de littérature et avait relevé une contradiction dans un texte de Rousseau, un professeur a rétorqué: «Avant de relever une contradiction chez l'auteur du Contrat social, il faut s'y reprendre à deux fois.»…
Bonne nuit!
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Merci beaucoup Messieurs!
«Ambiguïté D'une Pratique À La Fois Dangereuse Et Tolérée»
dans Politique, droit et questions de société
Posté
Je pense qu'on ne pourra jamais interdire le hors-piste, en revanche, une réglementation progressive du ski sur les pistes (vitesse, alcoolémie, matériel de sécurité divers…), sur le modèle de la réglementation routière (ce formidable laboratoire de l'extermination de la liberté et de la responsabilité) me semble une possibilité tentante pour les politiciens et les divers «experts».